Казахи-5

[mechenosec]

Только что Zake написал:

Дарлекин и нирун - все это появилось у РАДа. Сами знаете по каким причинам.

Не, не знаю ,политика? Потомки Алан Гоа начали зазнаваться , аристократизироваться ? 

[Kenan]

3 hours ago, mechenosec said:

Правильно понимаю что у вас три монгольских этнонима племён джалаир, уйшин, дуглат объединены в одно племя -уйсинь? Ну тогда похоже как у нас, в одних торгудах кого только нет вплоть до кыпчаков.

Дулаты это род уйсынов, а жалаир отдельное племя. У казахов были настоящие шежире и мифические. По мифическим шежире чуть ли не все казахи от одного предка, и каждый жуз происходит от основателя, поэтому весь Ст. жуз иногда называют уйсынами. 

 

3 hours ago, Zake said:

Шанышкылы (катаганы) тоже уйсыны.

Уйсын - это нарицательное имя племен Старшего жуза согласно Ш. Валиханова. Это не племя, а больше объединение родственных племен.

 

Шанышкылы не уйсыны. Уйсын - это большое племя, самое большое в Ст. жузе. Поэтому иногда Ст. жуз называют уйсынами, также как Мл. жуз алшынами

 

3 hours ago, Zake said:

В старшем жузе и так много нирунов- носителей старкластера (точно знает АК). Вы правы, если бы катаганы остались бы целы, то кол-во нирунов точно больше 80 %, (если не больше) было бы у Старшего Жуза

Не важно старкластер у уйсынов или нет, они все равно потомки дарлекин а не нирунов. 

 

3 hours ago, mechenosec said:

Если туда ещё и катаган добавить ,то конкретный оливье получится, а с другой стороны , все перечисленные были отдельными самостоятельными племенами в начале 13 века, а после на их основе появились новые типа ваших уйсин, заметьте уже не хушин и не уушин, и они включили в свой состав старые племена в виде родов.

енхд писал что у халха хушины назывались уйшин, также как по среднеазиатским источникам. В 13-15 века уйшины были небольшим родом, и вхожденцев у них немного.

 

3 hours ago, Zake said:

Не так, скорее всего, наоборот уйсын - это древнее образование. По крайней мере получается именно так!

Не образование а род. 

 

[Курсант]

2 часа назад Kenan написал:

Дулаты это род уйсынов, а жалаир отдельное племя. У казахов были настоящие шежире и мифические. . В 13-15 века уйшины были небольшим родом, и вхожденцев у них немного.

 

Не образование а род. 

 

у самих дулат M 401в мажоре , у суан  которые по шежире с ними братья , треть R1a

[Zake]

1 час назад Kenan написал:

Дулаты это род уйсынов, а жалаир отдельное племя. У казахов были настоящие шежире и мифические. По мифическим шежире чуть ли не все казахи от одного предка, и каждый жуз происходит от основателя, поэтому весь Ст. жуз иногда называют уйсынами. 

 

Шанышкылы не уйсыны. Уйсын - это большое племя, самое большое в Ст. жузе. Поэтому иногда Ст. жуз называют уйсынами, также как Мл. жуз алшынами

 

Не важно старкластер у уйсынов или нет, они все равно потомки дарлекин а не нирунов. 

 

енхд писал что у халха хушины назывались уйшин, также как по среднеазиатским источникам. В 13-15 века уйшины были небольшим родом, и вхожденцев у них немного.

 

Не образование а род. 

 

Пока это только ваши хотелки. Давайте, аргументируйте источниками. Я опираюсь напр на того же Тевкелева, Валиханова и Потанина! А вы на что опираетесь? 

Казахские уйсыны - это именно собирательное название племен Старшего жуза, скорее всего отголоски древнего племенного образования. Выходит, что это никакой не род и даже не племя.

Все зависит от версии шежире. Нужно смотреть именно ранние версии. По ним шанышкылы -уйсыны и жалаиры - уйсыны, даже канлы вместе с ними. Подчеркну, что сейчас мы пользуемся поздними отредактированными шежире! Читайте напр того же Валиханова или Потанина. Или например даже Тевкелева, а это самая рання версия  шежире от 1748 года, где шанышкылы (чанечклы) -уйсыны и даже канлы-уйсыны:

"Согласно состава казахов Старшего жуза, составленном в 1748 г. М. Тевкелевым, говорится: «В Большой орде десять родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося и имяну-ются, а имянно: Ботбай оуйсюн, Черм оуйсюн, Джанес оуйсюн, Сикам оуйсюн, Адбансуван оуйсюн, Сары оуйсюн, Слы оуйсюн, Чанечклы оуйсюн, Канлы оуйсюн, Чалаер*2."

"В родословных казахов шаншыкылы считаются сыном старшего сына родоначальника всего Старшего жуза — Уйсуна и братом Канглы"

И напоследок, цитата профессора Т.И.Султанова: 

«по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун»!

[Kenan]

26 minutes ago, Zake said:

Пока это только ваши хотелки. Давайте, аргументируйте источниками. Я опираюсь напр на того же Тевкелева, Валиханова и Потанина! А вы на что опираетесь? 

Казахские уйсыны - это именно собирательное название племен Старшего жуза, скорее всего древнее образование. Выходит, что это никакой не род и даже не племя.

Все зависит от версии шежире. Нужно смотреть именно ранние версии. По ним шанышкылы -уйсыны и жалаиры - уйсыны, даже канлы вместе с ними. Подчеркну, что сейчас мы пользуемся поздними отредактированными шежире! Читайте напр того же Валиханова или Потанина. Или например даже Тевкелева, а это самая рання версия  шежире от 1748 года, где шанышкылы (чанечклы) -уйсыны и даже канлы-уйсыны:

"Согласно состава казахов Старшего жуза, составленном в 1748 г. М. Тевкелевым, говорится: «В Большой орде десять родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося и имяну-ются, а имянно: Ботбай оуйсюн, Черм оуйсюн, Джанес оуйсюн, Сикам оуйсюн, Адбансуван оуйсюн, Сары оуйсюн, Слы оуйсюн, Чанечклы оуйсюн, Канлы оуйсюн, Чалаер*2."

"В родословных казахов шаншыкылы считаются сыном старшего сына родоначальника всего Старшего жуза — Уйсуна и братом Канглы"
 

Хотелки именно у вас. Вы просто натягиваете удобные для своей версии моменты из разных источников, которые противоречат друг другу. 

Распишите тут хронологию истории уйсынов как вы ее видете, чтоб я обрушил на вас свою критику. Если вы не выдержите критику - значит вы неправы. Если вы не хотите этого делать - значит вы боитесь критики потому что вы неправы и это действительно ваши хотелки и ничего серьезного. 

 

[Zake]

17 минут назад Kenan написал:

Хотелки именно у вас. Вы просто натягиваете удобные для своей версии моменты из разных источников, которые противоречат друг другу. 

Распишите тут хронологию истории уйсынов как вы ее видете, чтоб я обрушил на вас свою критику. Если вы не выдержите критику - значит вы неправы. Если вы не хотите этого делать - значит вы боитесь критики потому что вы неправы и это действительно ваши хотелки и ничего серьезного. 

 

Не надо пугать меня своей критикой. Про казахских уйсынов я согласен с приведенными источниками,  что это собирательное название племен Старшего жуза.

Я привел вам Тевкелева, Потанина и Валиханова. А у вас только хотелки без аргументов!

Еще раз цитата профессора Т.И.Султанова, для общего развития: 

«по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун»!

Я это к тому, что дулаты такие же уйсыны как например и жалаиры!

[Курсант]

я больше стал склоняться , уйсын имя от древних усун

[asan-kaygy]

18 часов назад mechenosec написал:

Где то читал что у узбеков катаганы не малое племя ? Судя по их численности ,у них малых и нет, возможно это бывшие казахи -катаганы бежавшие к узбекам, но возможно у чагатайцев ( монголы Чагадая , если правильно понимаю ), были свои катаганы?

думаю это пришлые они пришли к узбекам кыргызам и даже хазарейцам

[asan-kaygy]

12 часов назад Shymkent написал:

я больше стал склоняться , уйсын имя от древних усун

генетика противоречит такой интерпретации

[asan-kaygy]

18 часов назад Zake написал:

Вы считаете, что шанышкылы-катаганов так мало среди казахов ? 

Судя по оценкам Масанова, Темиргалиева А. их действительно мало

[asan-kaygy]

18 часов назад mechenosec написал:

Если бы катаган не репрессировали, то казахи наверное процентов на 80 были нируны?

Думаю более 60 %, но не 80 %

[asan-kaygy]

18 часов назад Zake написал:

Шанышкылы (катаганы) тоже уйсыны.

Уйсын - это нарицательное имя племен Старшего жуза согласно Ш. Валиханова. Это не племя, а больше объединение родственных племен.

 

Только вот генетика различает внутри старкластера уйсунов, потомков Байдибека и шанышкылы

[Курсант]

9 часов назад asan-kaygy написал:

генетика противоречит такой интерпретации

данные гг уйсын ,позволяет предположить

[Zake]

2 часа назад asan-kaygy написал:

Судя по оценкам Масанова, Темиргалиева А. их действительно мало

Смотря как считать. Их много в УЗ например. В ЮКО тоже демография хорошая.

[Kenan]

16 hours ago, Zake said:

Не надо пугать меня своей критикой. Про казахских уйсынов я согласен с приведенными источниками,  что это собирательное название племен Старшего жуза.

Я привел вам Тевкелева, Потанина и Валиханова. А у вас только хотелки без аргументов!

Еще раз цитата профессора Т.И.Султанова, для общего развития: 

«по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун»!

Я это к тому, что дулаты такие же уйсыны как например и жалаиры!

Повторяю, напишите свою версию хронологии истории уйсынов с 13 века.

 

К. Жалаири считал себя уйсыном? Нет. 
Дулаты считают себя уйсынами? Да, они по шежире происходят как и все уйсыны от Майкы би. 
Где жалаиры называются главной ветвью уйсынов? 

 

[Zake]

24 минуты назад Kenan написал:

Повторяю, напишите свою версию хронологии истории уйсынов с 13 века.

 

К. Жалаири считал себя уйсыном? Нет. 
Дулаты считают себя уйсынами? Да, они по шежире происходят как и все уйсыны от Майкы би. 
Где жалаиры называются главной ветвью уйсынов? 

 

Я вам не историк чтобы расписывать хронологию истории уйсынов. Вопрос нужно задавать историкам.

Некоторые жалаиры считают себя уйсынами даже сейчас. Понятно почему.

Жалаиры являются ветвью уйсынов у Тевкелева, Валиханова, Потанина и т.д. Насчет главной ветви уйсынов нужно спросить у историка Т.И. Султанова.

 

 

[Kenan]

14 minutes ago, Zake said:

Я вам не историк чтобы расписывать хронологию истории уйсынов. Вопрос нужно задавать историкам.

Некоторые жалаиры считают себя уйсынами даже сейчас. Понятно почему.

Жалаиры являются ветвью уйсынов у Тевкелева, Валиханова, Потанина и т.д. Насчет главной ветви уйсынов нужно спросить у историка Т.И. Султанова.

 

Не нужно быть историком чтобы иметь представление и расписать вкратце историю уйсынов с 13 по 18 век. Если вы не можете этого сделать, значит у вас в голове пусто, и опираетесь только на свои хотелки. 

По-моему вы просто боитесь что вашу версию раскритикуют, и вы уже не сможете по ситуации выбирать аргументы для защиты версии. 

[Zake]

1 час назад Kenan написал:

Не нужно быть историком чтобы иметь представление и расписать вкратце историю уйсынов с 13 по 18 век. Если вы не можете этого сделать, значит у вас в голове пусто, и опираетесь только на свои хотелки. 

По-моему вы просто боитесь что вашу версию раскритикуют, и вы уже не сможете по ситуации выбирать аргументы для защиты версии. 

Желат-но выслушать мнение именно проф. историков в этом сложном вопросе, у нас всех мнение именно обывателей-дилетантов. Т.е. тех, кто проф-но и досконально изучали этот вопрос. АК мнение уже выслушали, он считает наших уйсынов пришельцами из Западного РК!

Я насчет уйсынов привел Тевкелева, Валихвнова и Потанина. Они все пишут, что это собирательное название племен Старшего жуза! У меня нет своей версии, я просто не вижу причин быть несогласным с приведенными источниками и все!

От вас пока одна пустая болтовня с переходами на личность, непустоголовый вы наш! 

[Kenan]

25 minutes ago, Zake said:

Желат-но выслушать мнение именно проф. историков в этом сложном вопросе, у нас всех мнение именно обывателей-дилетантов. Т.е. тех, кто проф-но и досконально изучали этот вопрос. АК мнение уже выслушали, он считает наших уйсынов пришельцами из Западного РК!

Поэтому за своим  языком следите, непустоголовый вы наш! 

Я насчет уйсынов привел Тевкелева, Валихвнова и Потанина. Они все пишут, что это собирательное название племен Старшего жуза! У меня нет своей версии, я просто не вижу причин быть несогласным с приведенными источниками и все!

От вас пока одна пустая болтовня с наездами/провокациями и переходами на личность! 

1. Достаточно много источников подтверждают проживание уйсынов на Западе. 

2. А то что? Если вас оскорбляют вы всегда можете пожаловаться администратору. 

3. Если у вас нет своей версии зачем вы спорите с другими? Я опираюсь лишь на источники и историков, имею представление о хронологии событий в истории уйсынов и могу легко ее описать. А вы этого не можете, точнее боитесь что вас раскритикуют и что больше не сможете выбирать удобные аргументы от случая к случаю. 

4. Так это вы со всеми несогласными яростно ругаетесь по этой теме. 
 

[Zake]

50 минут назад Kenan написал:

1. Достаточно много источников подтверждают проживание уйсынов на Западе. 

2. А то что? Если вас оскорбляют вы всегда можете пожаловаться администратору. 

3. Если у вас нет своей версии зачем вы спорите с другими? Я опираюсь лишь на источники и историков, имею представление о хронологии событий в истории уйсынов и могу легко ее описать. А вы этого не можете, точнее боитесь что вас раскритикуют и что больше не сможете выбирать удобные аргументы от случая к случаю. 

4. Так это вы со всеми несогласными яростно ругаетесь по этой теме. 
 

1. Докажите что это именно уйсыны Старшего жуза околачивались на Западе КЗ. Сделайте переворот в исторической науке! Пусть все представители исторической науки нервно курят в сторонке!

2. В курсе насчет жалобы ув Админу. У нас еще не такой запущенный случай,  чтобы ув Админ вмешивался.  Просто не нужно геройствовать (тявкать) дистанционно. Смешно! Давайте по существу без вашего "психоанализа"!

3.  Действит-но у меня нет СВОЕЙ УНИКАЛЬНОЙ версии кас уйсынов, я лишь согласен с Валихановым, Тевкелевым и Потаниным. Повторю, что уйсын -это собирательное (нарицательное) название племен Старшего Жуза !  И я не корчу из себя профи, я обычный обыватель-любитель как и большинство юзеров на этом форуме! Вас же как, ФОРУМНОГО ГЕНИЯ ОТ ИСТОРИИ, прошу предоставить источники в студию, покажите высший пилотаж! Можете открыть соот-ю тему и дать полный расклад откуда появились уйсыны Старшего Жуза??? Думаю, что весь  ваш уровень - это только вклиниваться в обсуждение своими идиотскими дискурсами касательно психологии/мотивации юзеров. Это всё на что вы способны ПОКА! 

4. Не согласен по этому вопросу с АК. Ну и вы с Кылышбаем думаете так же как и АК!

 

[Курсант]

в инете  нашел

Политическая роль племени уйсун 
 
Идентификация легендарного Майкы-бия в историческом Байку-нойоне открывает перспективу правильного разрешения вопросов о том, почему уйсун стал собирательным названием родов и племен Старшего жуза и почему он назван старшим. Ответ на эти вопросы заключается в ведущей политической роли уйсунов в период образования и становления Казахского ханства.

Традиция привилегированного положения уйсунов, их активная политическая деятельность продолжалась и после Байку-нойона. Представители их, как и в прошлом, являлись эмирами, старшими эмирами, некоторые даже удостаивались неслыханной для простолюдинов чести быть гургэнами — зятьями «золотого рода» Чингисхана. Для понимания этой роли уйсунов важное значение имеет сообщение Махмуда Бен Вали. Согласно ему, Бату-хан, отмечая выдающиеся заслуги своего младшего брата Тукай-Тимура (13-й сын Джучи) «во время семилетнего похода в Восточную Европу выделил ему четыре племени: минг, тархан, ушун и ойрат, а во владение — Мангышлак, земли асов (ногайское племя, а не аланы, как ошибочно утверждается в литературе — Б.И.) и Хаджи-Тархан» — Астрахань. Таким образом, уйсуны изначально составляют собственный юрт Тукай-Тимура. Казахские ханы были тукай-тимуридами, в отличие от узбекских ханов — шейбанидов.

Стремление некоторых исследователей реанимировать устаревшее в науке мнение о происхождении династии казахских ханов от старшего сына Джучи Орда-Эжена, нам представляется, не обоснованным. Влияние усуней особенно усилилось, когда Семиречье, входившее в состав Моголистана, воссоединилось с Казахским ханством. Еще в середине XVI в. аборигенные племена: дулат, албан, суан, сары-уйсун, чапрашты, составившие впоследствии уйсунский племенной союз, оставались в составе Моголистана. 
По словам М.Тынышпаева, только после смерти Хак-Назар-хана и Баба-султана (соответственно в 1580 и 1582 гг.) к казахам присоединились канлы, сргеле и другие. Вероятно, в числе «других» были и основные племена: дулат, джалаир. Как известно, процесс консолидации казахского народа и его государственности был длительным. «Во времена Есим-хана в 1625 г., — пишет Тынышпаев, — присоединились найманы, бывшие в хивинских владениях, и только коныраты пристали (к Казахскому ханству — Б.И.) в середине XVIII в., оторвавшись от Бухары».

Укрепление государства казахов во II половине XVI — XVII вв., перенесение политического центра ханства из г. Сарайшык на р. Урал на восток — на присырдарьинские города Туркестан, Ташкент и др., привело объективно к усилению роли юго-востока Казахстана, т.е. земель будущего Старшего жуза. Именно тогда, во II половине XVI — начале XVII в., вероятнее всего, вместе с ханами и султанами переселились и уйсуны. Это наше положение получает исключительную поддержку в следующих словах Чокана Валиханова: «Уйсуны... находились в соседстве с резиденцией ханов, т.е. городом Туркестаном... непосредственно пребывая около самого хана. При катаганском хане Турсуне они брали с ним вместе Ташкент». Теперь становится понятной причина, по которой племена и роды Старшего жуза получили нарицательное имя Уйсун и сам жуз был назван Старшим.

В силу отсутствия родоплеменных подразделений в Семиречье, уйсуны предстали как над племенная сила, цементирующая и объединяющая местные племена и роды. Их решающая политическая роль как главной опоры казахских ханов, расположение ханской ставки на юге Казахстана в непосредственной близости от Семиречья, старшинство уйсунов в системе иерархии монгольских племен, и, наконец, славное имя Майкы бия предопределили положение, по которому имя уйсунов стало собирательным наименованием племен и родов, а жуз получил наименование Старшего. Действительно, в Семиречье уйсуны пришли не как единое, целостное племя. Значительная часть их осталась в Дешт-и Кипчаке, не только в Восточном, но и в Западном. Вот почему уйсуны встречаются среди крымских татар, ногайцев Северного Кавказа, казахов Западного Казахстана. Определённая часть их последовала за шейбанидами при завоевании Средней Азии. 

Вот как Н.А.Аристов объясняет присутствие среди узбеков Зеравшана рода уйшун: «С сары-уйсунами эти уйшуны ничего общего, по-видимому, не имеют и кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин». Очень важным является его признание о том, что песни и язык этих уйшинов —  «чисто казахские». Аристов не сумел понять или же не захотел признать, что узбекский уйшун — это тот же казахский уйсун и что их появление в Зеравшане и Семиречье, и событийно, и по времени, почти синхронны, с одним принципиальным различием: уйсуны были в дружинах казахских ханов и султанов, а уйшины — шейбанидов.

Чтобы стать ведущей силой, уйсуны должны были выдержать своеобразный тест по системе иерархии монгольских племен. Как известно, среди казахских племен монгольскими по происхождению были уйсуны, коныраты и дулаты. Коныраты входили в улус Чага-Тая, и их основная часть вошла в состав узбекского и каракалпакского народов. 

Казахские коныраты входят в Средний жуз. После династии шейбанидов, аштарханидов, коныраты создали собственную династию в Бухарском эмирате, которая просуществовала до 1920 г. Таким образом, коныраты не могли составить конкуренцию уйсунам. Однако в Семиречье проживали многочисленные и воинствующие племена, которые более успешно, чем дулаты, могли бы соперничать с уйсунами в Семиречье – джалаиры, которые по своей воинской славе, известности и заслугам перед Чингисханом, роли в создании Монгольской империи нисколько не уступали, если не превосходили, уйсунов. В «Сборнике летописи» Кадыргали бия говорится: «правая и левая рука (крыло) Урус-хана: правая алач-мены (правильнее будет читать алаш-мыны — Б. И.) — три сана; канглы — два сана. Между алач-мены старшие с гребенчатой тамгой джалаиры должны быть». Под «алаш-мыны» трудно подразумевать весь казахский народ, ибо джалаиры, как известно, представлены в Старшем жузе. Поэтому, если скажем, что «алаш-мыны» Кадыргали бия — это Старший жуз, то это будет, вероятно, ближе к истине. Что алаш означал объединение племен, иногда даже союз народов.

В народных преданиях знатность джалаиров не подвергается сомнению. Так, Мухамеджан Тынышпаев, понимая под уйсунами племена: дулат, албан, суан, сары-уйсун, чапрашты, подчеркивал, что все они считаются ниже джалаиров, что на пирах и поминках из старшеордынцев выше всех садят джалаиров (им подают голову и ляжку барана в знак старшинства их; после джалаиров вторым считается еще более малочисленный род ошакты, и только третье место занимает уйсун). Джалаиры получили большую известность еще при жизни Чингисхана, многие из них были эмирами, старшими эмирами, а знаментый Мукали — гойон командовал левым крылом войска Чингисхана (62 тыс.), был назначен Чингисханом наместником в покоренном им Северном Китае. 

В числе четырех тысяч монгольских воинов, переданных Чингисханом Угэдею, наряду с коренными монгольскими племенами сулдус, конкотан, были и джалаиры. В конце царствования Хайду (1269 — 1301) или при его преемниках. Переселение джалаиров в Среднюю Азию произошло в 60-е годы 13в. Значительная часть джалаиров участвовала в завоевательных походах Хулагу-хана. Через столетие они создали в Северном Иране государство Джалаиров (1356 — 1411 гг.). Среднеазиатские джалаиры играли значительную политическую роль в регионе, однако в 70-е годы XIV в. они были разгромлены Тимуром и рассеяны. Именно тогда часть их оказалась в Дешт-и Кипчаке. Потому они присутствуют во всех генеалогических списках узбекских племен и родов. Джалаиры, как и уйсуны, до II половины XVI в. не были в Семиречье. Возвращение их связано с образованием Казахского ханства. Примечательный факт: возвращение джалаиров на свои исконные земли, вероятно, имело место и в последующее время, вплоть до XVIII в. Так в 1748 г., защищая джалаиров из Хивы, стремившихся вернуться в Семиречье к своим сородичам, от насилия Барак султана, погиб от руки последнего хан Младшего жуза Абулхаир, прославленный герой и полководец борьбы казахов против джунгарских захватчиков. И все же собирательным наименованием Старшего жуза стал не джалаир, а уйсун. Сыграло свою роль то, что джалаиры, во-первых, не были в числе коренных монгольских племен, во-вторых, они не были в числе монгольских воинов, переданных Чингисханом Джучи, а от него Тукай-Тимуру, следовательно, они не могли претендовать на особое к ним расположение казахских ханов. 

Как видим, и в иерархии монгольских племён, и по сравнению с политической ролью в Казахском ханстве джалаиры уступали уйсунам. Передав большинству племен Старшего жуза свое имя, уйсуны, вероятно, растворились в среде тех же племен: дулат, албан, суан, сары-уйсун, шапрашты. Джалаиры же сохранили единство своих родоплеменных подразделений. 

Полагаем, что высказывание Т.И.Султанова, «по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун» отражает действительно представление народных преданий, не соответствующее историческим реалиям. Джалаиры не могли быть ни главной, ни побочной ветвью племени уйсунов. Они были самостоятельным и влиятельным племенем.

Признавая решающую роль уйсунов и в том, что жуз, образованный впоследствии, получил название Старшего, хотели бы коснуться этимологии самих понятий «Старший», «Младший» жузы. Ч.Валиханов основой социальной структуры казахов считал принцип родоподразделения, сохраняющийся якобы в неизменном порядке. Он пишет: «Самый порядок разделения, обусловивший собою право старейшинства и силу племени, что выражается правом физического первородства предка... принимается совершенно в генеалогическом смысле; посему форма отношений орд к ордам и родов одной орды между собою соответствует правам кровного братства, а отношения родов к своей орде — отношению сына к отцу, к старшему роду старшей орды — отношением племянника к дяде...». Он неоднократно отмечал, что именно принцип старшинства лежит в основе разделения казахов на три жуза: «русские называют ордами и которые по старшинству  них (казаков) называются Большая, Средняя и Меньшая сотня (Улу юз, Урта юз и Кичи юз)», «по старшинству племенных союзов они составляют старшие орды — Большую и Среднюю».

Из книги Б.Б. Ирмуханова «Усунь и этногенез казахского народа».

 

[Zake]

9 минут назад Shymkent написал:

в инете  нашел

Политическая роль племени уйсун 
 
Идентификация легендарного Майкы-бия в историческом Байку-нойоне открывает перспективу правильного разрешения вопросов о том, почему уйсун стал собирательным названием родов и племен Старшего жуза и почему он назван старшим. Ответ на эти вопросы заключается в ведущей политической роли уйсунов в период образования и становления 

В силу отсутствия родоплеменных подразделений в Семиречье, уйсуны предстали как над племенная сила, цементирующая и объединяющая местные племена и роды. 

Как видим, и в иерархии монгольских племён, и по сравнению с политической ролью в Казахском ханстве джалаиры уступали уйсунам. Передав большинству племен Старшего жуза свое имя, уйсуны, вероятно, растворились в среде тех же племен: дулат, албан, суан, сары-уйсун, шапрашты. Джалаиры же сохранили единство своих родоплеменных подразделений. 

 

 

Так кто из нынешних уйсынских племен - "оригинальные" уйсыны по Ирмуханову? Сары-уйсыны? 

[Kenan]

26 minutes ago, Zake said:

1. Докажите что это уйсыны Старшего жуза. Сделайте переворот в исторической науке!

2. В курсе насчет жалобы Админу. У нас еще не такой запущенный случай,  чтобы Админ вмешивался.  Просто не нужно геройствовать  и тявкать дистанционно. Смешно! Давайте по существу без вашего "психоанализа"!

3.  Действит-но у меня нет СВОЕЙ УНИКАЛЬНОЙ версии кас уйсынов, я согласен с Валихановым, Тевкелевым и Потаниным! И я не корчу из себя профи, я обычный обыватель-любитель как и большинство юзеров на этом форуме! Вас же как, ГЕНИЯ ОТ ИСТОРИИ, прошу предоставить источники в студию, покажите высший пилотаж! Можете открыть соот-ю тему и дать полный расклад откуда появились уйсыны Старшего Жуза??? Думаю, что весь  ваш уровень - это только вклиниваться в обсуждение своими идиотскими дискурсами касательно психологии/мотивации юзеров. Это всё на что вы способны ПОКА! 

4. Не согласен по этому вопросу с АК. Ну и вы с Кылышбаем думаете так же как и АК!

 

1. Мне доказывать нечего, я не историк. Напомнить вам о собственно границах Золотой Орды, Могулистана и проживании уйсынов по источникам? Если уйшины чагатайские то почему они считают себя потомками Майкы би? Почему у них нет в памяти чагатайского прошлого? Почему ни один источник не называет казахский уйсынов чагатайским племенем? 

2. В прошлый раз я спокойно реагировал на вашу истерию в споре о предках-основателях, когда вы всех несогласных оскорбляли. Вы сами напрашиваетесь на грубое обращение. 

3. Вы просто по-своему интерпретируете Валиханова и др. которые тоже не во всем правы. Как у Ст. жуза нет памяти об Орде, если уйсыны считают себя потомками Майкы бия, а по чагатайскому-могулистанскому прошлому вообще нет памяти? Сиргели-уйсыны считают себя потомками Иса Амета ордынского, половина жалаиров из каракалпаков пришли к казахам. Из Чагатайского улуса может быть только кереиты перешли к казахам и все. 

4. Благодаря работам АК я увидел множество источников по истории казахов. Разве не этим занимаются историки? они указывают на источники по которым делают свои работы, для того чтобы мы имели представление что и как происходило. Вы этого представления либо не имеете у себя в голове, либо боитесь что ваши хотелки легко опровергнут, после чего вы не сможете продолжать спор по этой тематике. 

 

[Курсант]

3 минуты назад Zake написал:

Так кто из нынешних уйсынских племен - "оригинальные" уйсыны по Ирмуханову? Сары-уйсыны? 

нет , писал же Аристов что с нимм общего они не имеют 

предположу носители гг N1b, которые растворились среди дулат и прочих

[Zake]

13 минут назад Kenan написал:

1. Мне доказывать нечего, я не историк. Напомнить вам о собственно границах Золотой Орды, Могулистана и проживании уйсынов по источникам? Если уйшины чагатайские то почему они считают себя потомками Майкы би? Почему у них нет в памяти чагатайского прошлого? Почему ни один источник не называет казахский уйсынов чагатайским племенем? 

2. В прошлый раз я спокойно реагировал на вашу истерию в споре о предках-основателях, когда вы всех несогласных оскорбляли. Вы сами напрашиваетесь на грубое обращение. 

3. Вы просто по-своему интерпретируете Валиханова и др. которые тоже не во всем правы. Как у Ст. жуза нет памяти об Орде, если уйсыны считают себя потомками Майкы бия, а по чагатайскому-могулистанскому прошлому вообще нет памяти? Сиргели-уйсыны считают себя потомками Иса Амета ордынского, половина жалаиров из каракалпаков пришли к казахам. Из Чагатайского улуса может быть только кереиты перешли к казахам и все. 

4. Благодаря работам АК я увидел множество источников по истории казахов. Разве не этим занимаются историки? они указывают на источники по которым делают свои работы, для того чтобы мы имели представление что и как происходило. Вы этого представления либо не имеете у себя в голове, либо боитесь что ваши хотелки легко опровергнут, после чего вы не сможете продолжать спор по этой тематике. 

 

1. Хватит болтологии. Откуда появились уйсыны Старшего Жуза? Дайте расклад! 

2. Про альфа-самцов давайте не будем. Не хочу вас позорить, если честно. Ибо примитивщина полнейшая.

3. Короче Валиханов, Тевкелев и Потанин не правы, а форумный хисторик Кенан прав! Не многовато ли на себя берете? Короче См пункт 1. 

4. См пункт 1.