Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

14.06.2019 в 10:52, Rust сказал:

Аркук, там предания очень обобщенные. Такие предания, полагаю, есть у всех тюрков. Даже у нас кыргызов, никогда не признававших власть ханов чингизидов, есть предания о Джучи, затоптанном куланами. Значит мы тоже монголы ЧХ?

 

Нет, уважаемый Рустам, казахские предания о Чингизхане, его сыновьях и соратниках, о событиях его времени - это не обобщенные какие-нибудь пустяки, а очень подробные и важные предания для исторической науки, на которые почему-то до сих пор ни один историк не обращает внимания. 

Такого количества преданий нет ни у одного другого народа - ни у кыргызов, ни у узбеков, ни у татар с башкирами, ни у татар Крыма или ногаев, ни у монголов, а тем более их нет у калмыков с бурятами. 

 

В совокупности с другими фактическим и данными (регион, этнонимы, разговорный язык, традиции и пр.) - казахские племена 15 - 19 веков это прямые потомки тех татарских племен, а казахские торе - прямые потомки  Чингизхана, 12 - 14 веков.

 

[Аrсен]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Типун тебе на язык!

Или по-казахски, тіліңе тас!

Не пойму за что ты так ненавидишь казахские традиции и историю.

 

адыра кал 

у тебя что проблемы с пониманием текста, хотя это и не удивительно 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Аrсен сказал:

1) адыра кал 

2) у тебя что проблемы с пониманием текста, хотя это и не удивительно 

 

1) У нас на севере "адыра қалығыр" означает "пропади всё пропадом". Явно ты не это хотел выбросить или вбросить, как там у тебя в лексиконе.

Короче признавайся какой смысл в эти слова вкладывают там у вас на юге, а то я не понял ничего.

 

2) Пиши понятно, в чем проблема? 

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, уважаемый Рустам, казахские предания о Чингизхане, его сыновьях и соратниках, о событиях его времени - это не обобщенные какие-нибудь пустяки, а очень подробные и важные предания для исторической науки, на которые почему-то до сих пор ни один историк не обращает внимания. 

Такого количества преданий нет ни у одного другого народа - ни у кыргызов, ни у узбеков, ни у татар с башкирами, ни у татар Крыма или ногаев, ни у монголов, а тем более их нет у калмыков с бурятами. 

 

В совокупности с другими фактическим и данными (регион, этнонимы, разговорный язык, традиции и пр.) - казахские племена 15 - 19 веков это прямые потомки тех татарских племен, а казахские торе - прямые потомки  Чингизхана, 12 - 14 веков.

 

Ну у молодого народа казахов нет никого, по масштабу сравнимого с ЧХ, тем более монголы принимали активное участие в формировании казахского народа, так о ком казахам передавать предания? По количеству: мы, буряты, почитаем ЧХ, проводим Тайлган в его честь, но он не наш, он монгол, а мы баргуты. А вы, казахи - потомки туменов ЧХ, в том числе монгольских, баргутских, кыргизских, тунгусских... ДА, ВЫ ПОТОМКИ тех татарских (политоним) племен, которые приняли политоним МОНГОЛ (те же самые тумены ЧХ).  Не бойтесь, вы не внебрачные, тумены брали в жены (5-, 10-, 100-е) а не в наложницы, оставляли имя рода, племени своим детям. И поэтому у казахов рода как племена у монголов. (не путать с халха - частью тех самых). 

Чингизиды есть у всех народов МИ, не только у вас.   Как и Ашина у всех огузов. И не только.

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, уважаемый Рустам, казахские предания о Чингизхане, его сыновьях и соратниках, о событиях его времени - это не обобщенные какие-нибудь пустяки, а очень подробные и важные предания для исторической науки, на которые почему-то до сих пор ни один историк не обращает внимания. 

Такого количества преданий нет ни у одного другого народа - ни у кыргызов, ни у узбеков, ни у татар с башкирами, ни у татар Крыма или ногаев, ни у монголов, а тем более их нет у калмыков с бурятами. 

 

В совокупности с другими фактическим и данными (регион, этнонимы, разговорный язык, традиции и пр.) - казахские племена 15 - 19 веков это прямые потомки тех татарских племен, а казахские торе - прямые потомки  Чингизхана, 12 - 14 веков.

 

Надеюсь, Вам более 18 лет, и Вам не надо объяснять откуда берутся дети, кто и как их воспитывает. И как тумен женится на женщинах побежденных врагов.

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

По количеству: мы, буряты, почитаем ЧХ, проводим Тайлган в его честь, но он не наш, он монгол, а мы баргуты.

 

Ok, ув. Buba-suba. 

Покажите нам всем бурятские и халха-монгольские предания о Чингизхане, его окружении и о его времени.

Сравним с нашими.

  

[Momyn]

14.06.2019 в 21:04, buba-suba сказал:

РАД:   " когда всевышняя истина соизволила обнаружить державу и государство предков Чингиз-хана и выделить и отличить ветвь [древа] Добун-Баяна ⁸ и Алан-Гоа ⁹, к которым восходит род Чингиз-хана и его родичей, из всех монгольских [родовых] ветвей. [И] хотя нет определенной даты, [но] приблизительно и примерно около четырехсот лет будет [сему роду], потому что из содержания разделов их летописи, которая существовала в сокровищнице [ханской], и из сказаний умудренных опытом старцев известно следующее: они были [властителями] в первое время халифата рода Аббаса ¹⁰ и эпохи царствования Саманидов ¹¹ вплоть до [нашего] времени."

Аббасидский халифат (араб. الدولة العباسية‎), Багдадский халифат — феодальное теократическое государство, существовавшее с 750 по 945 и с 1124 по 1258 год. 

Самани́ды (перс. سامانیان Sāmāniyān‎) — правящая династия, основавшая Саманидское государство, которое занимало Хораса́н и Маверанна́хр в 875—999 годах. 

Монголы - властители примерно с 750 года по 1000 --- ???

Или были властителями к первому времени халифата? к 750 году?

Или что?

Это прямое доказательство выдвинутой мной раньше версии о мусульманском прошлом предков Чингисхана

1.        у ЧХ было четыре жены, другие женщины только наложницы.

2.        Как выяснили на форуме, погребение монголов 13 века с нишей, на самом деле оказалось мусульманским.

3.        Как пишет Т.Абенай напрямую перечитавший китайские иероглифы ССМ, ЧХ подмывался. В других религиях такого нет.

4.        В генеалогии ЧХ одного из его предков звали Кабул хан, чисто арабское мусульманское имя.

5.         Родного дядю ЧХ звали Даритай что иранизм

И т.д.

[mechenosec]

49 минут назад, buba-suba сказал:

Ну у молодого народа казахов нет никого, по масштабу сравнимого с ЧХ, тем более монголы принимали активное участие в формировании казахского народа, так о ком казахам передавать предания? По количеству: мы, буряты, почитаем ЧХ, проводим Тайлган в его честь, но он не наш, он монгол, а мы баргуты. А вы, казахи - потомки туменов ЧХ, в том числе монгольских, баргутских, кыргизских, тунгусских... ДА, ВЫ ПОТОМКИ тех татарских (политоним) племен, которые приняли политоним МОНГОЛ (те же самые тумены ЧХ).  Не бойтесь, вы не внебрачные, тумены брали в жены (5-, 10-, 100-е) а не в наложницы, оставляли имя рода, племени своим детям. И поэтому у казахов рода как племена у монголов. (не путать с халха - частью тех самых). 

Чингизиды есть у всех народов МИ, не только у вас.   Как и Ашина у всех огузов. И не только.

Не понял, баргуты и буряты не монголы? А кто ? 

[Duwa-Soqor]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

казахские предания о Чингизхане, его сыновьях и соратниках, о событиях его времени - это не обобщенные какие-нибудь пустяки, а очень подробные и важные предания для исторической науки, на которые почему-то до сих пор ни один историк не обращает внимания. 

Такого количества преданий нет ни у одного другого народа - ни у кыргызов, ни у узбеков, ни у татар с башкирами, ни у татар Крыма или ногаев, ни у монголов, а тем более их нет у калмыков с бурятами. 

 

В совокупности с другими фактическим и данными (регион, этнонимы, разговорный язык, традиции и пр.) - казахские племена 15 - 19 веков это прямые потомки тех татарских племен, а казахские торе - прямые потомки  Чингизхана, 12 - 14 веков.

 

К сожалению, ваши "предания" не являются подробными и важными для исторической науки. Именно поэтому на них никто не обращает серьёзного внимания. Кроме вас естественно. Если обратить внимание на текст и форму изложения, то ничего подробного там нет, но они прекрасно подойдут для подрастающего поколения особенно в части красочного и местами сказочного повествования этих преданий.

И ещё сравнивать ваши народные предания с анонимной хроникой монголов 13 века где всё расписано подробно без всяких фантастических и сказочных сюжетов - просто смешно. 

[Карай]

14.06.2019 в 21:02, mechenosec сказал:

Самое забавное что когда мусульмане, православные, буддисты и т д ,резали своих единоверцев, то это как бы и не так страшно, подумаешь?  Это же свои. Но вот, сегодня читал про Ангорскую битву, и даже там , находятся люди которые пишут типа :  "... ХИТРЫЙ монгол  Тамерлан , обманул ,ХРАБРОГО султана Баязида, зайдя ему в тыл ...султан и его янычары дрались как ЛЬВЫ в окружении...подговорил татар перейти на его сторону..." и т д, плюнул и бросил читать, если потакать фолькам то таких писак ещё больше разведется , Тамерлан - хитрый монгол , ну какой из него монгол?  Султан и янычары дрались как львы , если б так дрались то и побили бы Темура .

Царь Салтан, царевич Гвидон и царь Додон - все русские!!! Только Шамаханская царица не наша... Ах, да... еще Сватью-бабу Бабариху (т.е. жену некоего Бабира) забыла - тоже русская... Это ведь из преданий (видимо, устных) старины глубокой... Вот и верь им.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

К сожалению, ваши "предания" не являются подробными и важными для исторической науки.

 

Конечно, если эта историческая наука уже как 150 лет* ушла по развилке в другую сторону. Просто ей нет сейчас смысла по своей воле возвращаться далеко обратно, в исходный пункт, признаться себе в ошибочности выбранного пути и пойти по новому пути начав всё заново. Вот когда в скором времени она упрется в глухую стену, а число скал вокруг растет с каждым днем, то хочешь не хочешь придется возвращаться, вот тогда наши ценные предания и всё остальное ох как пригодится.

 

* Китайский список был обнаружен Кафаровым в 1866 году.

 

5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

анонимной хроникой монголов 13 века где всё расписано подробно без всяких фантастических и сказочных сюжетов - просто смешно. 

 

Если вы намекаете на русский перевод А.С. Козина, названный им "Сокровенное сказание монголов", что на самом деле есть китайская анонимная хроника "Юань-чао Би-ши", то она ни в коем случае не может считаться народным преданием халха-монголов или внутренних монголов, а тем более бурятов или калмыков.

"Юань-чао Би-ши" это лишь китайская переписка, копия утерянного тюркского оригинала "Алтын даптер" или "Билик" (наставлений Чингизхана).

На вскидку. Эти записи, как известно, хранились в главной орде, орде Октая (называемого вами искаженно Угэдэем). А согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», великий хан Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов.

 

Поэтому пусть вас не радует слово "монгол" в русском переводе неизвестного источника. Даже китайская анонимная копия не содержит слова "монгол", а переводится емнип как "Тайная история династии Юань". 

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Momyn сказал:

ЧХ подмывался

 

Прошу прощения за мои откровения , но не будешь подмываться, постепенно сгниешь заживо. Чистоплотность это не обязательно ислам.

 

[buba-suba]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Не понял, баргуты и буряты не монголы? А кто ? 

НЕ дарлекины и нируны, параллельные. Начиная от Буртэ-Чоно, от которого считается произошли монголы (дарлекины). Если Алан-гоа дочь хори-туматского нойона, то нируны произошли позже. 

Возможно потомки осколков племени Мунгл-Хана, ушедшие в Прибайкалье а не в Эргунэ-кон.

[Duwa-Soqor]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Конечно, если эта историческая наука уже как 150 лет* ушла по развилке в другую сторону. Просто ей нет сейчас смысла по своей воле возвращаться далеко обратно, в исходный пункт, признаться себе в ошибочности выбранного пути и пойти по новому пути начав всё заново. Вот когда в скором времени она упрется в глухую стену, а число скал вокруг растет с каждым днем, то хочешь не хочешь придется возвращаться, вот тогда наши ценные предания и всё остальное ох как пригодится.

Да да конечно, вы правы! историческая наука умышленно не обращает внимания на ваши предания о ЧХ как материале содержащим ценные, уникальные и доселе неизвестные никому сведения о предках нынешних казахов и самом казахе Чингис-хане. Чтобы не дай боже никто не узнал что на самом деле те средневековые монголы были оказывается казахами, а сам ЧХ чистым казахом в седьмом поколении.

Вы со своими теориями заговоров совсем заболели, вам нужен постельный режим.

[buba-suba]

9 часов назад, Momyn сказал:

Это прямое доказательство выдвинутой мной раньше версии о мусульманском прошлом предков Чингисхана

Это всего-то сравнение по времени событий. Это было здесь примерно в то же время, когда там происходило то-то.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Да да конечно, вы правы! историческая наука умышленно не обращает внимания на ваши предания о ЧХ как материале содержащим ценные, уникальные и доселе неизвестные никому сведения о предках нынешних казахов и самом казахе Чингис-хане. Чтобы не дай боже никто не узнал что на самом деле те средневековые монголы были оказывается казахами, а сам ЧХ чистым казахом в седьмом поколении.

Вы со своими теориями заговоров совсем заболели, вам нужен постельный режим.

 

Вы в отличие от меня профессиональный историк если не ошибаюсь, работаете в самой Москве, а выбрали себе субъективистский подход к историческим фактам, искаженный взгляд на историю в результате искаженной интерпретации смысла письменных источников.

 

В отличие от вас я не стану вас отсылать к докторам, это не культурно по отношению к собеседнику, я просто прошу вас проснуться и хотя бы поглядеть на карту, где я отметил настоящую Монголию Чингизхана в точном соответствии со смыслом письменных источников, а не существующую субъективистскую локализацию страны татарских племен Чингизхана:

 

[Duwa-Soqor]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если вы намекаете на русский перевод А.С. Козина, названный им "Сокровенное сказание монголов", что на самом деле есть китайская анонимная хроника "Юань-чао Би-ши", то она ни в коем случае не может считаться народным преданием халха-монголов или внутренних монголов, а тем более бурятов или калмыков.

"Юань-чао Би-ши" это лишь китайская переписка, копия утерянного тюркского оригинала "Алтын даптер" или "Билик" (наставлений Чингизхана).

На вскидку. Эти записи, как известно, хранились в главной орде, орде Октая (называемого вами искаженно Угэдэем). А согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», великий хан Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов.

 

Поэтому пусть вас не радует слово "монгол" в русском переводе неизвестного источника. Даже китайская анонимная копия не содержит слова "монгол", а переводится емнип как "Тайная история династии Юань". 

 

"Сокровенное сказание монголов" анонимная хроника 13 века содержащая ценные и важные сведения о средневековых монголах и монголе Чингис-хане. Известные события, даты, имена и т.д. и без всяких фантастических и сказочных слов про расплавленные горы и т.д. и т.п.

Всё остальное что вы накалякали - очередные ваши хотелки, пыхтелки, язвилки, злорадки. В общем фольковский кровавый понос.

[Duwa-Soqor]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы в отличие от меня профессиональный историк если не ошибаюсь, работаете в самой Москве, а выбрали себе субъективистский подход к историческим фактам, искаженный взгляд на историю в результате искаженной интерпретации смысла письменных источников.

 

В отличие от вас я не стану вас отсылать к докторам, я просто прошу вас проснуться и хотя бы поглядеть на карту, где я отметил настоящую Монголию Чингизхана в томном соответствии со смыслом письменных источников, а не существующую субъективистскую:

 

Вот он какой оказывается загадочный казахский глобус

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Всё остальное что вы накалякали - очередные ваши хотелки, пыхтелки, язвилки, злорадки. В общем фольковский кровавый понос.

 

Ваше хамство это результат отсутствия аргументов по предмету спора. Поэтому на вас не злюсь.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Вот он какой оказывается загадочный казахский глобус

 

Отсылаю вас в раздел форума География, там в нескольких соответствующих темах вы сможете подробно ознакомиться со всеми моими обоснованиями со ссылками на источники. Здесь повторяться не вижу смысла, тем более вы заняли позицию не дисскусанта, а кривлянья и показа рожиц. Мне это не нравится.

  

[buba-suba]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы в отличие от меня профессиональный историк если не ошибаюсь, работаете в самой Москве, а выбрали себе субъективистский подход к историческим фактам, искаженный взгляд на историю в результате искаженной интерпретации смысла письменных источников.

 

В отличие от вас я не стану вас отсылать к докторам, я просто прошу вас проснуться и хотя бы поглядеть на карту, где я отметил настоящую Монголию Чингизхана в томном соответствии со смыслом письменных источников, а не существующую субъективистскую:

 

Объединить закрашенное, немножко растянуть... И получится самое то

[Duwa-Soqor]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваше хамство это результат отсутствия аргументов по предмету спора. Поэтому на вас не злюсь.

 

Так ведь нет никакого предмета спора! Какие могут быть аргументы. Вы предлагаете опровергать ваши фантазии? основанные на неких тайных заговоров, о которых вы сами ничерта внятно сказать не в состоянии, где то что то слышали от соседа и понеслось... Я то же на вас не злюсь, я давно перестал смотреть юмористические программы по ТВ, потому как здесь на форуме веселее благодаря вам, спасибо за юмор.

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Объединить закрашенное, немножко растянуть... И получится самое то

 

Если быть внимательным и анализировать смысл источников беспристрастно, не отвлекаясь на общепринятые теории (постулаты), то земли татар самым приблизительным образом выглядят на карте именно так. Четких описаний оставлено нам очевидцами и современниками немало, просто надо правильно ими пользоваться, не искажать в угоду общепринятым взглядам, которые все боятся пересмотреть и оспорить. 

 

А шутку вашу я конечно понял. Были бы плюсы лайкнул бы непременно. А пока вам +1000

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Так ведь нет никакого предмета спора! Какие могут быть аргументы. Вы предлагаете опровергать ваши фантазии? основанные на неких тайных заговоров, о которых вы сами ничерта внятно сказать не в состоянии, где то что то слышали от соседа и понеслось... Я то же на вас не злюсь, я давно перестал смотреть юмористические программы по ТВ, потому как здесь на форуме веселее благодаря вам, спасибо за юмор.

 

Я же отослал вас куда надо. Вы еще здесь?

Касательно ваших выпадов - я ужасно не люблю пустые слова, увертки, хамство и переходы на личность.

 

[buba-suba]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если быть внимательным и анализировать смысл источников беспристрастно, не отвлекаясь на общепринятые теории (постулаты), то земли татар самым приблизительным образом выглядят на карте именно так. Четких описаний оставлено нам очевидцами и современниками немало, просто надо правильно ими пользоваться, не искажать в угоду общепринятым взглядам, которые все боятся пересмотреть и оспорить. 

 

А шутку вашу я конечно понял. Были бы плюсы лайкнул бы непременно. А пока вам +1000

 

А к какому периоду относится Ваш рисунок? До ЧХ? Какой век?