Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Кайрат не надо отмазываться и пытаться показаться белым и пушистым. Мне если честно очень далеки и безразличны формы казахских кимешеков и варианты бешбармаков. Однако мне со стороны хорошо видна ваша нелюбовь к южанам и декларация того, что настоящими кочевниками и хранителями казахских традиций являются исключительно ваши павлодарские земляки. Полагаю, что это вызвано засильем, южан во власти и как следствие у вас развилась простая местечковая нелюбовь к властьпридержащим южанам. Это очень хорошо видно во всех ваших типа "просто" сообщениях.

Если бы вы писали просто о различиях в регионах, это было бы одно, но вы же просто издеваетесь, из-за чего возникали постоянные холивары с вашим участием (доходившие даже до ваших матов).

Это не репортажи, а постоянное провоцирование южан и декларация исконных, настоящих казахских обычаев - от мяса, блюд, одежды, седел и т.д. исключительно у северян.

 

Это совершенно не так. Это ваше субъективное личное мнение, построенное, я уверен, на мнении южан, как вы их называете. Просто вы как близкий к ним по региону и менталитету приняли их сторону и их мнение. 

Но мне то лучше знать что я и зачем преследую своими этнографическими темами и постами. Повторяю вам, ув. Рустам, что еще никогда изложение реальностей не могло и не может быть оскорблением, нелюбовью и провокацией кого-то.  

Скажу вам по большому секрету, я совершенно далек от территориальной дележки со своими земляками, напротив, я патриот всего казахского в разы выше чем все эти лже-патриоты. Если ув. Бахтияр уйгурский националист, то я самый настоящий казахский националист в хорошем смысле этого слова.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это совершенно не так. Это ваше субъективное личное мнение, построенное, я уверен, на мнении южан, как вы их называете. Просто вы как близкий к ним по региону и менталитету приняли их сторону и их мнение. 

Но мне то лучше знать что я и зачем преследую своими этнографическими темами и постами. Повторяю вам, ув. Рустам, что еще никогда изложение реальностей не могло и не может быть оскорблением, нелюбовью и провокацией кого-то.  

Скажу вам по большому секрету, я совершенно далек от территориальной дележки со своими земляками, напротив, я патриот всего казахского в разы выше чем все эти лже-патриоты. Если ув. Бахтияр уйгурский националист, то я самый настоящий казахский националист в хорошем смысле этого слова.

Говорить одно, делать - совсем другое. Ваша неприязнь к южанам и декларация казахскости исключительно павлодарцев - лежит на поверхности. Несмотря на все ваши декларации о разнообразии. Начинали с ишаков, потом пошли бешбармаки и т.д.

[АксКерБорж]

27 минут назад, Rust сказал:

Говорить одно, делать - совсем другое. Ваша неприязнь к южанам и декларация казахскости исключительно павлодарцев - лежит на поверхности. Несмотря на все ваши декларации о разнообразии. Начинали с ишаков, потом пошли бешбармаки и т.д.

 

Вы явно заблуждаетесь. Но было бы еще ничего, если бы вы были рядовым пользователем форума со своим личным мнением, но вы ведь как владелец, админ и модератор форума помимо своего субъективного мнения создаете еще у всех пользователей и гостей форума незаслуженный отрицательный мой образ, в вашем каждом посту я то  юрист-тракторист, то фольк, то лжец, короче все плохое и ничего положительного. Но я сейчас не про это.

 

Вот скажите мне пожалуйста, что оскорбительного в адрес вас лично (уроженца Сузака, Джалалабада) или пятерых казахов южных областей (Тараза, Шымкента и Алматы) есть в моих темах:

- Быт северо-восточного Казахстана по фотографиям Багаева, Дудина и других фотографов?

- Казахские конские седла?

- Головной убор жаулык - йаулук - кимешек - элечек - намитка?

- Сомса или бүйрек?

- Ритуальные лепешки шельпек?

- Деликатес қарта?

- Блюда южных областей Казахстана и Узбекистана?

- Бешбармак?

- Казахская кухня?

 

Что в тех темах я приврал или исказил?

Как и кого я в тех темах оскорбил?

Может быть вас? Или может быть моих земляков?

 

Давайте факты! Пустые обвинения не принимаются.

 

[Rust]

Факты таковы, и с этим согласятся ваши земляки оппоненты, что под видом показа разнообразия культур различных регионов, вы подаете свой как пример "настоящего" - "степного", "кочевнического" и т.п. 

Кайрат - мне далеко безразличны особенности казахской культуры различных регионов, тем более они находятся вне круга моих интересов, даже научных. Так что этим меня, даже как уроженца г. Джалал-Абада, попрекать бесполезно. Я просто вижу, что вы провоцируете южан сюжетами про морковь в бешбармаке или ишаков в хозяйстве и т.д. Я писал, что вижу это со стороны. Было бы по другому, написал бы - не сомневайтесь.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Факты таковы, и с этим согласятся ваши земляки оппоненты, что под видом показа разнообразия культур различных регионов, вы подаете свой как пример "настоящего" - "степного", "кочевнического" и т.п. 

Кайрат - мне далеко безразличны особенности казахской культуры различных регионов, тем более они находятся вне круга моих интересов, даже научных. Так что этим меня, даже как уроженца г. Джалал-Абада, попрекать бесполезно. Я просто вижу, что вы провоцируете южан сюжетами про морковь в бешбармаке или ишаков в хозяйстве и т.д. Я писал, что вижу это со стороны. Было бы по другому, написал бы - не сомневайтесь.

 

Повторяю вам еще раз, Рустам.

Всё что я описываю и публикую это реальности нашей жизни, а на реальности оскорбляться глупо и бессмысленно, от того они никуда не исчезнут. Их надо воспринимать такими какие они есть, эта наша культура и достояние.

 

И все же факты вы привести не смогли.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Повторяю вам еще раз, Рустам.

Всё что я описываю и публикую это реальности нашей жизни, а на реальности оскорбляться глупо и бессмысленно, от того они никуда не исчезнут. Их надо воспринимать такими какие они есть, эта наша культура и достояние.

И все же факты вы привести не смогли.

Еще раз для тех кто в танке. Мне это неинтересно. Просто мне со стороны видно, что вы провоцируете казахов из других регионов. Примером тому - несколько закрытых из холивара тем. Обсуждать это тоже неинтересно.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Просто мне со стороны видно, что вы провоцируете казахов из других регионов. Примером тому - несколько закрытых из холивара тем. 

 

Мои слова про административный ресурс (публичное мнение админа о конкретном пользователе) сейчас сбудутся на 100%.)))

После прочтения вашего мнения, полностью совпавшего с мнениями якобы оскорбленных, закономерно в разных темах начнется с их стороны шквал холивара, скандала, провокаций, хамства, жалоб и просьб о моем бане.

Помянете еще мои слова.

А холивар в двух-трех темах и их закрытие были следствием точно того же и точно такой же ситуации.

 

7 минут назад, Rust сказал:

Обсуждать это тоже неинтересно.

 

Мне тоже неинтересно, это отвлекает от исторических тем, которые мне гораздо интереснее чем отмахиваться от назойливых придирок ряда юзеров. 

Но это чрезвычайно интересно моим некоторым землякам, которых исторические темы особо не интересуют.

На этом наверно закончу, свою точку зрения я изложил полно, ясно и чётко, добавить нечего.

 

 

[цеванрабдан]

17.03.2019 в 06:30, buba-suba сказал:

Самоидентификация Мухали как татара, а не тюрка. А татары в то время были монголоязычные.

сказкам даже в детстве не верил. учи матчасть, обращайся по инфе за помощью к юзерам форума. 

 

 

 

[Карай]

19 часов назад, Zake сказал:

Нет. Там этот вопрос в такой этнической плоскости не рассматривался. Ведь тайная история или секретное сказание и т.д  это всё поздние наименования произведения и основное назначение - это легитимизация династии Чх - "золотого рода", его предковой части, ибо без этого невозможно было управлять средневековой империй.. Скорее всего этот документ назывался "Чингисхан кузаур", т.е. родословная Чх.

Конечно,   так же как и работа РАДа - это "продукты" придворных летописцев.

Ув. Zake. Если, как Вы предположили, правильным названием должно быть "Родословная ЧХ" - тем более странно, что не рассматривается подробно вопрос о народе, к которому принадлежал ЧХ. Безусловно Вы правы, что полностью доверять источникам, написанным под заказ нельзя, и надо перепроверять каждый факт. Но не в обиду будет сказано, я думаю, что, если бы хоть одно слово в "Тайной истории" было сказано в пользу тюркского происхождения ЧХ и монголов в целом -  многие здесь на форуме говорили бы об этом как о неоспоримом факте.

Простите за мои откровения, просто в силу своего происхождения, я могу позволить себе быть в этом вопросе абсолютно нейтральной. Но активность защитников тюркского происхождения монголов и ЧХ - очень заметна.

[Карай]

24.03.2019 в 04:08, Zake сказал:

идеализируя государства тюркских и монгольских кочевников, в частности империю Чингиз-хана

здесь четко разделены тюркские и монгольские народы, и осуждается чрезмерная идеализация, как одних (пантюркизм), так и других (панмонголизм). Но ( подчеркивается в данной работе) больше всего используют это в своих интересах пантюркисты (в отличие от панмонголистов).

[Zake]

12 минут назад, Карай сказал:

здесь четко разделены тюркские и монгольские народы, и осуждается чрезмерная идеализация, как одних (пантюркизм), так и других (панмонголизм). Но ( подчеркивается в данной работе) больше всего используют это в своих интересах пантюркисты (в отличие от панмонголистов).

Так это Петрушевский написал же  в 20 веке

[Карай]

23 часа назад, Карай сказал:

...Нечеткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племен – татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, – что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племен, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племен. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» – пантюркисты..."

"Мотивации у советских историков не допускать даже мысли о тюркском происхождении монголов Чх было выше крыши! (Ваша цитата). - как видите из Вами же приведенной выше цитаты ясно, что такая мысль не только допускалась, но и подвергалась научному анализу. В результате чего была отвергнута. Причем не категорично, оставляя место для вновь появляющихся доказательств. Но с большой долей вероятности. А вот настойчивость  сторонников тюркской версии, которые не хотят слышать оппонентов, действительно вызывает подозрения...

[Карай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Так это Петрушевский написал же  в 20 веке

Так Петрушевский и жил в 20 веке. Вы же сами ссылались на его работу.

[Zake]

5 часов назад, Карай сказал:

Так Петрушевский и жил в 20 веке. Вы же сами ссылались на его работу.

 

Первым привели слова Петрушевского именно вы. Забыли?

Далее,  учитывая что Петрушевский с подходом марксиста-ленинца рассматривал этот вопрос он конечно не мог быть  объективным и независимым исследователем.  

Я лично вообще не хочу рассматривать конспиролог версии. Лучше предметно разбираться с доступными источникам.

[Zake]

5 часов назад, Карай сказал:

"Мотивации у советских историков не допускать даже мысли о тюркском происхождении монголов Чх было выше крыши! (Ваша цитата). - как видите из Вами же приведенной выше цитаты ясно, что такая мысль не только допускалась, но и подвергалась научному анализу. В результате чего была отвергнута. Причем не категорично, оставляя место для вновь появляющихся доказательств. Но с большой долей вероятности. А вот настойчивость  сторонников тюркской версии, которые не хотят слышать оппонентов, действительно вызывает подозрения...

Просто подозревать и размышлять  всуе непродуктивно.

Если хотите разобраться - давайте работать с источникам. 

[Zake]

6 часов назад, Карай сказал:

1. Ув. Zake. Если, как Вы предположили, правильным названием должно быть "Родословная ЧХ" - тем более странно, что не рассматривается подробно вопрос о народе, к которому принадлежал ЧХ. Безусловно Вы правы, что полностью доверять источникам, написанным под заказ нельзя, и надо перепроверять каждый факт. Но не в обиду будет сказано, я думаю, что, если бы хоть одно слово в "Тайной истории" было сказано в пользу тюркского происхождения ЧХ и монголов в целом -  многие здесь на форуме говорили бы об этом как о неоспоримом факте.

2.Простите за мои откровения, просто в силу своего происхождения, я могу позволить себе быть в этом вопросе абсолютно нейтральной. Но активность защитников тюркского происхождения монголов и ЧХ - очень заметна.

1. Это не мое предположение. Но в тайной истории не было речи и о шивейско-амурском происхождени монголов Чх. Повторю там вообще вопрос в такой плоскости не расматривался. Потом в некоторых вариантах Тайной истории сам народ Чингиза  тоже назван дада, т.е. татары. Почитайте на этом форуме.

2. По вашим постам пока не вижу нейтральности.  Ибо по самой  теме пока нет аргументации с ссылками на источники. 

И происхождение ваше не при чем . Здесь кстати сами этнические казахи между собой на эту тему больше всего и полемизируют.

[Zake]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув АКБ. Уже часто приводили тексты касательно менгу-шивеев, чье имя приняли татары Чх и которые в свое время действит- то были большой головной болью для империи Цзинь .

Хочу затронуть вопрос касательно традиций сыроедения. На эту тему вы часто писали на форуме . Тут пишется что шивейские монголы (менгу)   не варили пищу. Прокомментируйте это. Описываются события времени правления Цзиньского Ляна (четвертый император Цзинь, имевший китай-
ское имя Лян, правил в 1150 — 1161 гг). Т.е. это вторая половина 12 века. 

 

Ли Синь-чуань
«Цзянь-янь илай чао-е цзацзи
(Различные официальные и 
неофициальные записи о [событиях] 
произошедших с периода правления 
Цзянь-янь)»

 

"...Что касается еще одного существовавшего Монгольского го-
сударства, то оно находилось к северо-востоку от чжурчжэ-
ней, при Тан его называли ‘племенем мэн-у, цзиньцы звали его 'мэн-у', а еще его называли ‘мэнгу.  [Его] люди не варили пищу, были способны видеть ночью, использовали акульи кожи в качестве доспехов, которые могли отражать шальные стрелы. С начала [годов девиза правления] Шао-син начались бун-
ты [монголов], главнокомандующий Цзунби год за годом применял войска [для их подавления] (Цзунби, то есть Учжу, который именуется 4-м сыном государя [Цзинь]). 
В конечном счете, [он] не сумел покарать, только лишь разделил 
войска, чтобы держать оборону стратегических пунктов, и, наобо-
рот, стал щедро подкупать их [т.е. монголов]. Их [монголов] гла-
варь еще незаконно именуется ‘Предок, первоначальный импера-
Top’  Ко времени цзиньского Ляна [монголы] совместно с татарами причиняли беды на границах, так что это длится уже давно. Монголы (мэнжэнь) уже вторгались в Цзинь, забирали их киданьских и ханьских женщин, а потом брали их в жены, а после этого рождались дети, лишь частично монголы, которые по-
степенно стали варить пищу...."

[Zake]

Просто если действит-но шивейские монголы это и есть монголы Чх, то получается ЕЩЕ они накануне  эпохи ЧХ  не варили пищу! И варить пищу их научили захваченные ханьские, киданские женщины.  Про акульи латы тоже интересно .

Подчеркну, это события 1150 -1161 года.

[Карай]

18 часов назад, Zake сказал:

 

Первым привели слова Петрушевского именно вы. Забыли?

Далее,  учитывая что Петрушевский с подходом марксиста-ленинца рассматривал этот вопрос он конечно не мог быть  объективным и независимым исследователем.  

Я лично вообще не хочу рассматривать конспиролог версии. Лучше предметно разбираться с доступными источникам.

Ув.Zake, всегда лучше разбираться с источниками. Но не стоит отбрасывать работы, посвященные исследованию тех же источников, пусть даже и спорные.

Упомянули Петрушевского Вы в воскресенье 24.03.19 в 04.08 в ответ на мою реплику от 23.04.19 в 23.25. Приведенная мною цитата была взята не из статьи Петрушевского, которая опубликована в сборнике выше по тексту, а из заключительной статьи, написанной составителями сборника. 

Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952

© текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952

Тем не менее, это не важно. Важна тема, которая обсуждается

[Карай]

18 часов назад, Zake сказал:

Потом в некоторых вариантах Тайной истории сам народ Чингиза  тоже назван дада, т.е. татары.

Но ведь это и есть предмет спора, кого во времена ЧХ называли татарами.

[Zake]

10 часов назад, Карай сказал:

1. Ув.Zake, всегда лучше разбираться с источниками. Но не стоит отбрасывать работы, посвященные исследованию тех же источников, пусть даже и спорные.

Упомянули Петрушевского Вы в воскресенье 24.03.19 в 04.08 в ответ на мою реплику от 23.04.19 в 23.25. Приведенная мною цитата была взята не из статьи Петрушевского, которая опубликована в сборнике выше по тексту, а из заключительной статьи, написанной составителями сборника. 

Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952

© текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952

Тем не менее, это не важно. Важна тема, которая обсуждается

Приведенные мною цитаты взяты ОТТУДА ЖЕ, а не из какого нибудь др источника. 

Да, это не важно. Согласен с вами.

[Zake]

10 часов назад, Карай сказал:

Но ведь это и есть предмет спора, кого во времена ЧХ называли татарами.

Да и спора и обсуждения то по большому счету нет. Просто идет отрицание того факта что народ Чх и есть татары. 

[buba-suba]

14 часов назад, Zake сказал:

Просто если действит-но шивейские монголы это и есть монголы Чх, то получается ЕЩЕ они накануне  эпохи ЧХ  не варили пищу! И варить пищу их научили захваченные ханьские, киданские женщины.  Про акульи латы тоже интересно .

Подчеркну, это события 1150 -1161 года.

А мы до сих пор едим сырую печень. И конский нутряной жир - арбин, сало с шеи - дала. 

[buba-suba]

25.03.2019 в 22:13, цеванрабдан сказал:

сказкам даже в детстве не верил. учи матчасть, обращайся по инфе за помощью к юзерам форума. 

26.03.2019 в 06:43, Zake сказал:

Потом в некоторых вариантах Тайной истории сам народ Чингиза  тоже назван дада, т.е. татары. Почитайте на этом форуме.

 

10 часов назад, Карай сказал:

Но ведь это и есть предмет спора, кого во времена ЧХ называли татарами.

 

[Эфталит]

26.03.2019 в 02:57, Карай сказал:

"Мотивации у советских историков не допускать даже мысли о тюркском происхождении монголов Чх было выше крыши! (Ваша цитата). - как видите из Вами же приведенной выше цитаты ясно, что такая мысль не только допускалась, но и подвергалась научному анализу. В результате чего была отвергнута. Причем не категорично, оставляя место для вновь появляющихся доказательств. Но с большой долей вероятности. А вот настойчивость  сторонников тюркской версии, которые не хотят слышать оппонентов, действительно вызывает подозрения...

Если бы это все было так очевидно, то не было бы и спора.