Происхождение монголов Чингис-хана

[buba-suba]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы хотите всю тему копистатить? 

Делать Нечего?

я-то перечитал, а Вы , кажется, отвечали не читая. Приходится собирать в кучу, может прочитаете.

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

я-то перечитал, а Вы , кажется, отвечали не читая. Приходится собирать в кучу, может прочитаете.

Не занимайтесь ерундой пож. 

Если бы вы внимат прочитали бы эту тему, то увидели бы, что не только один РАД писал о тюркском происхождении монголов Чх. И самое главное, татары Чх просто переняли имя "монгол" в 1211 году.  Сведений о том, что они якобы "вернулись" к древнему имени "монгол" нет.

[buba-suba]

24.12.2017 в 00:08, Zake сказал:

"...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..."

Васильев В.П. 1857 

""...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних." -- восстановлением, а не принятием. Восстанавливают обычно свое, принимают чужое.

"Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее»," -- действительно с точки зрения китайца-летописца монголы получили (восстановили) древнее имя своего народа. 

"Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому.

"Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. " -- "Монгол", "Ехэ Монгол Улус", - "самое то; а как пишут китайцы - их дело" - а зачем ЧХ исправлять чужую орфографию? 

"иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..." -- может из-за этого китайский летописец изменил написание? Чтобы не было точь-в-точь.

 

[Zake]

47 минут назад, buba-suba сказал:

""...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних." -- восстановлением, а не принятием. Восстанавливают обычно свое, принимают чужое.

"Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее»," -- действительно с точки зрения китайца-летописца монголы получили (восстановили) древнее имя своего народа. 

"Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому.

"Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. " -- "Монгол", "Ехэ Монгол Улус", - "самое то; а как пишут китайцы - их дело" - а зачем ЧХ исправлять чужую орфографию? 

"иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..." -- может из-за этого китайский летописец изменил написание? Чтобы не было точь-в-точь.

 

Интересное понимание Васильева ))

На самом деле все это игра слов с вашей стороны. Васильев еще в 19 веке выдвинул гипотезу, что татары Чх  приняли политоним "монгол", чтобы устрашить Цзинь. 

В 21 веке тоже есть такие историки. 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Интересное понимание Васильева ))

На самом деле все это игра слов с вашей стороны. Васильев еще в 19 веке выдвинул гипотезу, что татары Чх  приняли политоним "монгол", чтобы устрашить Цзинь. 

В 21 веке тоже есть такие историки. 

До сих пор жду ответа по словарям монголов,от  вас 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Интересное понимание Васильева ))

На самом деле все это игра слов с вашей стороны. Васильев еще в 19 веке выдвинул гипотезу, что татары Чх  приняли политоним "монгол", чтобы устрашить Цзинь. 

В 21 веке тоже есть такие историки. 

Вы вообще кто такой?  Ваше имя ? Род? Не пойму ваши претензии? Какого хрена лезете в тюрко- монгольские разборки вообще? 

[mechenosec]

Надеюсь теперь понимаете? Сколько таких Зэйков  имеется? 

[Карай]

21 час назад, Карай сказал:

Приведу цитату из чужой переписки:

"Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности."

НИКТО НЕ УВЕРЕН В ПРАВИЛЬНОСТИ ПЕРЕВОДА ТАШКЕНТСКОЙ РУКОПИСИ.
Вот и всё. )))

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.h...

Этой цитатой я хотела подтвердить, что историки находят такое количество нелепиц и нестыковок в текстах РАДа, что объяснить это можно только либо тем, что по временам он вообще был "не в теме", о чем пишет, и сваливал в кучу все, что попадалось в чужих трудах, даже не пытаясь что-то фильтровать, либо, действительно, существовали ошибки при переписывании, или это просто политкорректный ход, чтобы не порочить самого РАДа. 

Одно ясно, что он составлял свои исследования так, чтобы не наступить на мозоль тем, кто давал ему "денюжку" на жизнь, и немалую, судя по его приобретениям... Для меня всегда, кроме того, интересна биография самого писателя-летописца-историка. Судя по ВИКи, РАД очень сознательно выбрал, какому народу служить. А такие ново-испеченные патриоты - всегда и есть "самые верные ленинцы".

Много из того, что я написала про РАД можно отнести и к русским летописцам. Но идея произвести Русь от тюрок (в данном случае говорю только за своих) - это, противоречит всем остальным, даже самым фантастическим версиям, не только русским, но и зарубежным. Все-таки, кроме хотелки должны быть и доказательства.

Дайте мне достаточно денег от заинтересованных спонсоров, и я напишу историю грузин, где сделаю их потомками жителей штата Джорджия, и найду последователей создания общеджорджианского мира, и докажу общность их языка ссылаясь на устные пересказы древних манускриптов, сгоревших в жерле Йеллоустоунского вулкана. 

[Zake]

7 часов назад, Карай сказал:

Этой цитатой я хотела подтвердить, что историки находят такое количество нелепиц и нестыковок в текстах РАДа, что объяснить это можно только либо тем, что по временам он вообще был "не в теме", о чем пишет, и сваливал в кучу все, что попадалось в чужих трудах, даже не пытаясь что-то фильтровать, либо, действительно, существовали ошибки при переписывании, или это просто политкорректный ход, чтобы не порочить самого РАДа. 

Одно ясно, что он составлял свои исследования так, чтобы не наступить на мозоль тем, кто давал ему "денюжку" на жизнь, и немалую, судя по его приобретениям... Для меня всегда, кроме того, интересна биография самого писателя-летописца-историка. Судя по ВИКи, РАД очень сознательно выбрал, какому народу служить. А такие ново-испеченные патриоты - всегда и есть "самые верные ленинцы".

Много из того, что я написала про РАД можно отнести и к русским летописцам. Но идея произвести Русь от тюрок (в данном случае говорю только за своих) - это, противоречит всем остальным, даже самым фантастическим версиям, не только русским, но и зарубежным. Все-таки, кроме хотелки должны быть и доказательства.

Дайте мне достаточно денег от заинтересованных спонсоров, и я напишу историю грузин, где сделаю их потомками жителей штата Джорджия, и найду последователей создания общеджорджианского мира, и докажу общность их языка ссылаясь на устные пересказы древних манускриптов, сгоревших в жерле Йеллоустоунского вулкана. 

Коллектив средневековых авторов " Алтын Дэбтер" и  самого ДАТа включая Рашид ад Дина, чансеня Болада,  Газан хана и т.д. по вашему  был "не в теме " касательно происхождения монголов Чх? )))

Читая приведенного вами марксиста-ленинца Петрушевского можно увидеть следующее: для СССР пантюркизм был намного бОльшим злом, нежели панмонголизм. Вот поэтому и не нравился труд РАДа марксистам-ленинцам !
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.h...

"... Характерным показателем регресса буржуазной историографии в эпоху империализма является то, что труд д’Оссона несравненно выше и научно добросовестнее более поздних трудов по истории монголов Ховорса ²² и Леона Каэна ²³, проникнутых расизмом и столь ценимых пантюркистами, которые, всячески идеализируя государства тюркских и монгольских кочевников, в частности империю Чингиз-хана, и приписывая кочевникам мифическую «свежесть расы» и столь же мифические «высокие черты государственности», повторяют «аргументы» Каэна.

Русская дореволюционная востоковедная историография, несмотря на ее отдельные значительные достижения и в общем высокий уровень исследований, достигнутый трудами В.Р. Розена, В.В. Бартольда и других ученых, все же не могла преодолеть свойственных буржуазной исторической мысли ограниченности, формализма и методологической слабости. Советские востоковеды, вооруженные самой передовой научной методологией – марксистско-ленинской, в состоянии выполнить задачу не только критического установления полного текста, публикации и перевода «Джами‘ ат-таварих», но и изучения этого единственного в своем роде исторического источника в полном объеме....

...Нечеткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племен – татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, – что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племен, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племен. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» – пантюркисты..."

[buba-suba]

8 часов назад, Zake сказал:

Интересное понимание Васильева ))

На самом деле все это игра слов с вашей стороны. Васильев еще в 19 веке выдвинул гипотезу, что татары Чх  приняли политоним "монгол", чтобы устрашить Цзинь. 

В 21 веке тоже есть такие историки. 

"Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому. 

Если речь о монголах Мунгл-Хана, то они 450 лет жили в Эргуне-кун, вышли оттуда как дарлекины и нируны. Вероятность маленькая.

Если речь о монголах Хабул-хана и Амбагая, то они - деды Есугея. ...Деды - шивеи, внуки - тюрки... Вероятность высокая, но противоречащая предположению автора. 

При возникновении нового государства какая цель основная? Объединить народ используя имя грозных предков или напугать соседа используя имя (хотя и грозное) чужого дяденьки? 

А до Васильева какие версии были в ходу, Вы не в курсе?

"был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- Наполеоне Буонапарте, младший лейтенант артиллерии, никак не мог стать бригадным и дивизионным генералом, а тем более первым консулом и императором. Ефрейтор Адольф Гитлер никак не мог стать рейхсканцлером, а тем более фюрером и верховным главнокомандующим вооружёнными силами Германии; студент духовной семинарии Иосиф Джугашвили, работник физической обсерватории,  никак не мог стать членом ВЦИК, а тем более руководителем СССР, маршалом и генералиссимусом Советского Союза. Таких примеров немало.

[Zake]

9 минут назад, buba-suba сказал:

"Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому. 

Если речь о монголах Мунгл-Хана, то они 450 лет жили в Эргуне-кун, вышли оттуда как дарлекины и нируны. Вероятность маленькая.

Если речь о монголах Хабул-хана и Амбагая, то они - деды Есугея. ...Деды - шивеи, внуки - тюрки... Вероятность высокая, но противоречащая предположению автора. 

При возникновении нового государства какая цель основная? Объединить народ используя имя грозных предков или напугать соседа используя имя (хотя и грозное) чужого дяденьки? 

А до Васильева какие версии были в ходу, Вы не в курсе?

"был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- Наполеоне Буонапарте, младший лейтенант артиллерии, никак не мог стать бригадным и дивизионным генералом, а тем более первым консулом и императором. Ефрейтор Адольф Гитлер никак не мог стать рейхсканцлером, а тем более фюрером и верховным главнокомандующим вооружёнными силами Германии; студент духовной семинарии Иосиф Джугашвили, работник физической обсерватории,  никак не мог стать членом ВЦИК, а тем более руководителем СССР, маршалом и генералиссимусом Советского Союза. Таких примеров немало.

Сейчас аксиомой является шивейское происхождение монголов Чх, которое историки не могут подтвердить ни одним источником. 

В принципе какая разница КТО из историков КАК считал?

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Сейчас аксиомой является шивейское происхождение монголов Чх, которое историки не могут подтвердить ни одним источником. 

Абулгази. Про Эргуне-кун.

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Абулгази. Про Эргуне-кун.

Абулгази писал разве  про шивеев? 

Он также Как и РАД и прочие  средневек. авторы отмечал именно тюркское происхождение монголов Чх.

[buba-suba]

Только что, Zake сказал:

Абулгази писал разве  про шивеев? 

Про монголов Мунгл-Хана, проживших 450 лет в Иргуне-кон

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Про монголов Мунгл-Хана, проживших 450 лет в Иргуне-кон

Ну и что? Хоть 1000 лет. Причём тут шивей? )))

[buba-suba]

14 часов назад, buba-suba сказал:

  21.03.2019 в 06:46, Zake сказал:

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

Это ваши слова? А потом - при чем шивеи?

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Это ваши слова? А потом - при чем шивеи?

У нас с вами давно уже потерялась нить обсуждения. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Да. И что? 

Тунгусо-манджуры это ведь - ШИВЭЙ ? А ведь у них главные гаплы это  С3 и О, как и у монголов 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Тунгусо-манджуры это ведь - ШИВЭЙ ? А ведь у них главные гаплы это  С3 и О, как и у монголов 

Маньчжуры - это потомки мохэ.  Насчет "гаплы" не специалист. 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Маньчжуры - это потомки мохэ.  Насчет "гаплы" не специалист. 

Там и специалистом не надо быть, и так видно, ваши западные и юго-восточные  казахи тоже с Амура, но только по гапле, а по основной ДНК - аутосомам местные кыпчаки.

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Там и специалистом не надо быть, и так видно, ваши западные и юго-восточные  казахи тоже с Амура, но только по гапле, а по основной ДНК - аутосомам местные кыпчаки.

Обсудите это в Днк-разделах.  Покажите там мастер-класс  ))

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Обсудите это в Днк-разделах.  Покажите там мастер-класс ))

Угу, там ув Асан Кайгы тут же это разгромит , и скажет что монгольские (шивэйские) С3 и О , и тюркские С3 и О , совсем разного происхождения, ну точно как ваша теория о " разных" монголах  

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Тунгусо-манджуры это ведь - ШИВЭЙ ? 

 

Шивэй это предки современных монголоязычных народов.

 

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

Абулгази писал разве  про шивеев? 

Он также Как и РАД и прочие  средневек. авторы отмечал именно тюркское происхождение монголов Чх.

Не происхождение,  а внешнее название

[Zake]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Не происхождение,  а внешнее название

В первую очередь  происхождение. 

И об этом писал не только РАД.