Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

57 минут назад, buba-suba сказал:

Среди монголов и тюрок многие знали язык друг-друга

 

Я сперва чуть не повелся на ваших словах, думаю вдруг и правда команин Темер долгое время жил в Кара-Коруме оставшись без своего шефа, князя Ярослава, и за это время успел выучить халха монгольский язык. 

 

Но нет, это совершенно было не так. Вот вам краткая хронология:

 

Князь Владимирский Ярослав Всеволодович прибыл со своим воином-толмачом Темером в Кара-Корум в августе 1246 года, а в сентябре они участвовали в интронизации Куюк хана.

На эту же интронизацию приехал Плано Карпини со свитой.

Там же после коронации Куюк хан диктовал Темеру на своем татарском языке свое послание Папе Римскому.

30 сентября князь Ярослав неожиданно умер.

В октябре - ноябре Плано Карпини отбыл домой с грамотой Куюка.

 

Так что времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера попросту не было!!!

А значит Куюк диктовал ему послание на хорошо известном Темеру тюркском языке!!!

 

 

 

 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Татары у него это тюрки, но в отличие от привычных на западе тюрков мусульман (кыпчаков, канглы) татары для них были неверными тюрками, тюрками Хатая. Вся простая градация.

Все таки надо вам привести цитаты, надо. 

 

Ну-ну, : алчин и алчитай, тутукулйут и тутукулитай ,вам ни о чём не говорит? Может хватит изворачиваться? Вам мешает например -монголо-арабо-тюрко-персидский словарь, он же Мукадимат ал адаб, да и другие свидетельства 

[Zake]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Не пойму? Вы же только что привели - ныне дошло до того ...и далее по списку  Уйгуров, карлуков, таджиков...

Сам РАД их не относил к монголам.  

[buba-suba]

21.03.2019 в 06:46, Zake сказал:

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.    Содержащая историю о породах Татарских, от Адама до Могулла, или лучше сказать, до Мунгл-Хана.     

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Адаме и его потомках по самый потоп.

ГЛАВА ВТОРАЯ. О потомстве Нуиеве, до Аланча-Хана

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана.

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

ЧАСТЬ ВТОРАЯ.    Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

...  Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

Когда Сиунч-Хан окончал свой поход, тогда он возвратился в дом со всем своим войском. [103] Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. Сии Принцы, которые взяты были в полон, будучи с своими женами под караулом оба у одного человека, восприяли намерение, по десятидневной неволе, бежать вместе с женами, и возвратиться в свою землю. Прибежав в оную благополучно тотчас взяли себе всех верблюдов, лошадей, коров и овец, которые остались после баталии, потому что небыло никого, кто бы им мог в томе противиться; но рассудивши потом, что им тут было жить небезопасно, того ради собрав все платье, которое нашли на том поле, где была баталия, скрылися в горы....  . Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту. После как умножилось со временем их поколение; Каян, которого потомство многолюднейшее было, назвал своих потомков Каяф; а Нагос, у которого потомство было не столь многочисленное, назвал одну часть из своих потомков Нагослер, а другую Дурлаган. Каян имел себе имя данное от своего отца Илл-Хана, для того что все дети Илл-Хановы были плотны и сильны. Каян значит источник падающий с быстротою с верьха каменистые горы. Каян, Нагос и их потомки по них жили больше четырех сот лет на сем месте; .... Могуллцы в то время имели Хана из фамилии Курлассов, потомства Каянова, именем Бертечена, которой ни мало не медля после сего выхода отправил послов ко всем соседним народам с таковым объявлением, что вышедший из Иргана-Кон, принимает всех тех под свое защищение, которые бывши в старые времена под владением государей потомства Могулл-Ханова, хотят ему поддаться, добровольно, а тех будет истреблять мечем и огнем, которые отрекутся ему покориться. Сие некоторых из оных народов склонило, чтоб ему добровольно поддаться. Однако владельцы от потомства Татар-Ханова, уведомившись о сем толь нечаянно, тотчас вооружилися, и пошли против Бертечена-Хана; но он их разбил, и всех могущих оружием владеть с головы на голову порубил, которые ему попалися при сем случае в руки, не щадя как только молодых ребят, которых он роздал своим Могуллцам. Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана...  

Ходжа-Рашид исполняя повеление своего Государя, совершил сию книгу в лето 702 лето ⁴⁴ (лет. благ. 1303) и назвал ее [111] Джамаставарег. Из сей то книги, и из 17 других я Абулгачи-Баядур-Хан взял содержание настоящей сей моей книги, которую начал я писать 372 года спустя после Ходжа Рашида. Правда, что в расстояние сих времен было много писателей, которые хотели в сем потрудиться...

Описывали мы по сие место различные поколения Турков, которые имеют свое начало не от потомков Каяновых и Нагосовых; теперь будем писать о поколении Могуллов, и о других поколениях, которые произошли от оного. [172]

ГЛАВА ДВЕНАТЦАТАЯ. О поколении Могуллов ⁷³.

Я выше объявил, что когда Илл-Хан был побежден от державцов потомства Татар-Хана; то из всей [173] его армии ушли только Каян молодший сын, и Нагос его племянник, которые поселились между гор, где [174] потомки Каяновы прозвались Каятами, а Нагосовы, Дурлеганами, или Нагослерами, чрез что они мало по малу [175] теряли прямые свои имена. Некая жена от поколения Каянова, и от потомства Курлассова, родила трех сынов [176] вдруг, не имевши совокупления ни с каковым мужем, о чем я буду предлагать пространнее в следовании сей книги. От сих трех сынов произошло великое поколение, которое прозвалося Нирха, что значить по Монгульски, чистая фамилия, в память того, что первые основатели сего поколения были рождены без совокупления мужеского. Кабулл-Хан, прадед Чичгис-Ханов, имел шесть сынов, которые все были великие воины, от чего их всех прозвали Каят. Большой из сих шести братов назывался Бортан-Хан, и имел у себя сына именем Иессуги-Баядур, у которого была [177] одна полоска красная между белым и черным местом в глазе. Сие подало причину, что его потомков прозвали Борчуган-Каят, потому что Могуллы называют таких людей Борчуган. Иессуги Баядур-Хан был отец Чингис-Ханов. Нет ниодного человека теперь во всем Турецком народе, которой бы имел какое сведение о сих обстоятельствах, которые токмо ведомы мне Абул-Гачи-Баядур-Хану.

ГЛАВА ТРИНАТЦАТАЯ. О поколениях Маркетов, Кункуратов, Анкаратов, Аллакнутов, Каранутов, Курлассов, Илчиганнов, Умма-Утов, Куннахмаров, Арлатов, Калкитов и Кишликов.

ГЛАВА ЧЕТЫРНАТЦАТАЯ. О поколении Уишунов, Сулдусов, Дурманов, Бариенов, Сукутов, Курла-Утов, Бурнутов, и о некоторых других Могуллских линеях.

ГЛАВА ПЯТНАТЦАТАЯ. О Могуллских Ханах от самого их исхода из Иргана-Кона, до Чингис-Хана.

Вас устроит такой вариант?

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

 

ГЛАВА ПЯТНАТЦАТАЯ. О Могуллских Ханах от самого их исхода из Иргана-Кона, до Чингис-Хана.

Вас устроит такой вариант?

Что значит устроит или не устроит?

Мы уже это с вами обсуждали.  Опять все идёт по кругу. 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я сперва чуть не повелся на ваших словах, думаю вдруг и правда команин Темер долгое время жил в Кара-Коруме оставшись без своего шефа, князя Ярослава, и за это время успел выучить халха монгольский язык. 

 

Но нет, это совершенно было не так. Вот вам краткая хронология:

 

Князь Владимирский Ярослав Всеволодович прибыл со своим воином-толмачом Темером в Кара-Корум в августе 1246 года, а в сентябре они участвовали в интронизации Куюк хана.

На эту же интронизацию приехал Плано Карпини со свитой.

Там же после коронации Куюк хан диктовал Темеру на своем татарском языке свое послание Папе Римскому.

30 сентября князь Ярослав неожиданно умер.

В октябре - ноябре Плано Карпини отбыл домой с грамотой Куюка.

 

Так что времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера попросту не было!!!

А значит Куюк диктовал ему послание на хорошо известном Темеру тюркском языке!!!

 

 

 

 

1246 значит? Напомню что нашествие монголов в Дэшт было почти за 30 лет до этого, в 1219 г ,вы серьёзно думаете что за это время ни один кыпчак не удосужился выучить монгольский язык? Ведь прошло целое поколение, думаю многие местные уже знали монгольский.

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

Сам РАД их не относил к монголам.  

Они себя сами начали относить к монголам, вероятно для " полезности"  ? 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Они себя сами начали относить к монголам, вероятно для " полезности"  ? 

До вас дошло почему киргизов РАД отнёс к монголам, также как и кераитов и т.д.?

В курсе что кипчакоязычные киргизы  жили бок о бок с другими племенами ЧХ? 

Если нет, еще раз прочитайте того же РАДа.

[buba-suba]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я сперва чуть не повелся на ваших словах, думаю вдруг и правда команин Темер долгое время жил в Кара-Коруме оставшись без своего шефа, князя Ярослава, и за это время успел выучить халха монгольский язык. 

Но нет, это совершенно было не так. Вот вам краткая хронология:

Князь Владимирский Ярослав Всеволодович прибыл со своим воином-толмачом Темером в Кара-Корум в августе 1246 года, а в сентябре они участвовали в интронизации Куюк хана.

На эту же интронизацию приехал Плано Карпини со свитой.

Там же после коронации Куюк хан диктовал Темеру на своем татарском языке свое послание Папе Римскому.

30 сентября князь Ярослав неожиданно умер.

В октябре - ноябре Плано Карпини отбыл домой с грамотой Куюка.

 

Так что времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера попросту не было!!!

А значит Куюк диктовал ему послание на хорошо известном Темеру тюркском языке!!!

 

В принципе Куюк хан скорее всего знал и тюркский язык. А Темер - мог знать монгольский до Ярослава.

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

До вас дошло почему киргизов РАД отнёс к монголам, также как и кераитов и т.д.?

В курсе что кипчакоязычные киргизы  жили бок о бок с другими племенами ЧХ? 

Если нет, еще раз прочитайте того же РАДа.

В смысле, кераиты были кыпчакоязычными? ...их язык и обычаи подобны монголам... Это не про них? 

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

В смысле, кераиты были кыпчакоязычными? ...их язык и обычаи подобны монголам... Это не про них? 

Подозреваю, что язык кераитов не сильно отличался от языка киргизов. 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

До вас дошло почему киргизов РАД отнёс к монголам, также как и кераитов и т.д.?

В курсе что кипчакоязычные киргизы  жили бок о бок с другими племенами ЧХ? 

Если нет, еще раз прочитайте того же РАДа.

Тут некоторые кыргызы говорили что Тяншанские живут в СА ещё до Чингисхана, то что сибирские жили в монголосфере в курсе.

[Zake]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Тут некоторые кыргызы говорили что Тяншанские живут в СА ещё до Чингисхана, то что сибирские жили в монголосфере в курсе.

Обана, у нас киргизы уже монголоязычные были? 

То что киргизы это монголы по РАДу это да.

[RedTriangle]

 

09.04.2018 в 21:19, RedTriangle сказал:

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем юзерам напоминаю как написано в РАДе про разные племена. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их(с монголами) схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Вот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

[Steppe Man]

Just now, Zake said:

Оба у нас киргизы уже монголоязычные были? 

Киркут Джебе нойон.

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Подозреваю, что язык кераитов не сильно отличался от языка киргизов.

Почитайте этнонимы их племён, они монгольские, заодно попробуйте перевести с тюркского сам этноним -Кереит, не забывайте что у кереитов было большое ханство, вероятно среди них были тюрки, но основа была всё-таки монгольская.

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Почитайте этнонимы их племён, они монгольские, заодно попробуйте перевести с тюркского сам этноним -Кереит, не забывайте что у кереитов было большое ханство, вероятно среди них были тюрки, но основа была всё-таки монгольская.

Да потому что они все были в кидано(монголо)сфере последние столетия. 

Что тут непонятного?

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Оба у нас киргизы уже монголоязычные были? 

Этого не говорил, они всегда были тюрками и говорили на тюркском, но их соседи с 10 века были монголы.

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Этого не говорил, они всегда были тюрками и говорили на тюркском, но их соседи с 10 века были монголы.

Татары были их соседи.  Источники есть.  Монголы - те же "бывшие" татары . 

[Steppe Man]

1 minute ago, Zake said:

Татары были их соседи.  Источники есть.  Монголы - те же "бывшие" татары . 

Сяньби и жужаны были тюркоязычными? 

 

[buba-suba]

8 минут назад, Zake сказал:

Что значит устроит или не устроит?

Мы уже это с вами обсуждали.  Опять все идёт по кругу. 

Вы утверждаете, что монголы Мунгл-Хана и ЧХ никакой связи кроме восхищения не имеют. 

Я привел источник, утверждающий что "татары ЧХ" - потомки монголов Мунгл-Хана. И названия "монгол", "Ехэ Монгол Улус" - от предков,  а не посторонних. 

[Steppe Man]

 

10 minutes ago, RedTriangle said:

 

Казахские найманы бывшие кидани .Насчет керейтов они омонголенные тунгусы. 

[mechenosec]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

 

У него во всех разделах путаница, то все тюрки у него (за что вы упорно цепляетесь) ,то все монголы у него. Вы не обижайтесь, вас казахов то я и не считаю монголами, вы в основе своей тюрки  несмотря на этнонимы, но с небольшим вкраплением монголов, которое не играет большой роли. Сомневаюсь чтобы салджиуты, ойраты, татары, джаджираты ,тайчиуды,хонгираты и др монголы становились на сторону чужаков с другим языком, а они ведь становились на сторону кереитов или найманов.

[mechenosec]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

 

Казахские найманы бывшие кидани .Насчет керейтов они омонголенные тунгусы. 

Вполне возможно ,не зря у ойратов и тунгусов мажорная М-48.

[Steppe Man]

Just now, mechenosec said:

Вполне возможно ,не зря у ойратов и тунгусов мажорная М-48.

Монгольский ученый тайжиуд Очир керейтов относил к тунгусам.