Происхождение монголов Чингис-хана

[buba-suba]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Туркмены то в этих вопросах причем?

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна.

1 час назад, buba-suba сказал:

найманы, керей[т]ы(кереиты), меркиты, кунгираты, дуглаты(дуклат), джалаиры - бывшие монголоязычные, потерявшие свой язык?  Их нет среди туркменов(тюркоязычных) но есть среди тюркских(монголоязычных)

РАД:  каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;

[buba-suba]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В источниках все расписано четко, практически все указанные вами татарские племена были тюркоязычными, тюрками.

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов

джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз ²⁴⁴, урянкат ²⁴⁵, кунгират, икирас ²⁴⁶, олкунут, куралас ²⁴⁷, элджигин, кункулают ²⁴⁸, ортаут ²⁴⁹, конкотан ²⁵⁰, арулат ²⁵¹, килингут ²⁵², кунджин ²⁵³, ушин, сулдус ²⁵⁴, илдуркин ²⁵⁵, баяут ²⁵⁶ и кингит ²⁵⁷. катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵,

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. 

ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные,

А тюркоязычные племена называет туркменами. 

 

 

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, buba-suba сказал:

 

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. 

 

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

[buba-suba]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Как понял часть бурятов из тюрков, вы из них? Если да то вам приятно верить АКБ, понимаю, если нет, то не верьте в эти сказки ,пусть он попробует вам перевести с тюркского этноним -Дуглат  

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами.

Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных.

Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании -----  РАЗНЫЕ ВЕЩИ. 

[Zake]

31 минуту назад, buba-suba сказал:

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов

джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз ²⁴⁴, урянкат ²⁴⁵, кунгират, икирас ²⁴⁶, олкунут, куралас ²⁴⁷, элджигин, кункулают ²⁴⁸, ортаут ²⁴⁹, конкотан ²⁵⁰, арулат ²⁵¹, килингут ²⁵², кунджин ²⁵³, ушин, сулдус ²⁵⁴, илдуркин ²⁵⁵, баяут ²⁵⁶ и кингит ²⁵⁷. катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵,

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. 

ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные,

А тюркоязычные племена называет туркменами. 

 

 

 

Откуда вы взяли что по РАДу тюрки - монголоязычные? 

[buba-suba]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна!!!!!

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь я буду описывать [115] главные поколения Турецкого народа ⁴⁶, [116] и во первых опишу те поколения, которые никакова не имеют сообщества с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117]

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

Из всего этого вы прочитали только "породах Татарских"

Татары- монголоязычные. Тюркоязычные - турецкий народ.

[buba-suba]

19 минут назад, Zake сказал:

Откуда вы взяли что по РАДу тюрки - монголоязычные? 

В этом списке только монгольские и баргутские племена (кроме 3-4)

[mechenosec]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

Бедные туркмены, это просто русский язык их исказил, их ещё и трухменцами называли. Читал письмо калмыцкого хана кажется Дондог-Даши, или Дондог-Омбо? К астраханскому губернатору: "... Просются ко мне мои бывшие подданные -Трухменцы, ибо забижают их киргиз-кайсаки, чтож вы так немилосердны были к своим тюркским братьям муслимам ? Что они аж к буддистам калмыкам стали просится?  

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

В этом списке только монгольские и баргутские племена (кроме 3-4)

Вначале нормально прочитайте РАДа. Он обьяснил что означает  слово "туркмен". 

У РАДа все правильно изложено. 

[АксКерБорж]

49 минут назад, Zake сказал:

У РАДа все правильно изложено. 

 

Не забываем про действие на некоторых читателей фактора "приятности"!   

 

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами.

Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных.

Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании -----  РАЗНЫЕ ВЕЩИ. 

Ну и слава богу, всегда считал бурятов  ах-дуунр, братьями ойратов, и конечно монголоязычными 

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ну и слава богу, всегда считал бурятов  ах-дуунр, братьями ойратов, и конечно монголоязычными 

Просто, кто-то из бурятов здесь на форуме, не помню кто точно, сказал что вы из тюрков, даже если и так ничего не имею против, даже если вас и монголизировали, щас то вы монголы по факту? Так? 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

1. Ли Синь-чуань: отстоят друг от друга … на несколько тысяч ли. Неизвестно почему…

2. Хуан Дунфа: ... Существовало еще какое-то монгольское государство…

3. Чжао Гун: Еще [татары] восхищаются монголами…

4. Пэн Да Я, Сюй Тин: … а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”...

1 - не нашел связи - почему...

2 - не видит связи

3 - то-же

4 - просто перевел по аналогии

А на самом деле:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

 …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту.

Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

[buba-suba]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Просто, кто-то из бурятов здесь на форуме, не помню кто точно, сказал что вы из тюрков, даже если и так ничего не имею против, даже если вас и монголизировали, щас то вы монголы по факту? Так? 

Бухрен, кажется. Многие повелись на агрессивную пропаганду типа АКБ.

Всегда были ветвью баргутов. Все монголоязычные. Всегда.

По факту - да. С нюансами. До-дарлекинскими.   . Баргу Батор привез спасенного тибетского (возм. сяньбийского) царевича Буртэ Чоно в Прибайкалье, (получается к монголам Мунгл-Хана). Поставил БЧ ханом, хотя предлагали самому. /есть в тибетских источниках/. Получается, Эргунэ-кон в Прибайкалье?? Тункинская долина? р. Иркут - Эрхуу, долина Иркута - Эрхуунэ гол. И кругом горы. (И наши предания подтверждают).

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

1. Ли Синь-чуань: отстоят друг от друга … на несколько тысяч ли. Неизвестно почему…

2. Хуан Дунфа: ... Существовало еще какое-то монгольское государство…

3. Чжао Гун: Еще [татары] восхищаются монголами…

4. Пэн Да Я, Сюй Тин: … а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”...

1 - не нашел связи - почему...

2 - не видит связи

3 - то-же

4 - просто перевел по аналогии

А на самом деле:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

 …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту.

Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы...

Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

[Карай]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами.

Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных.

Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании -----  РАЗНЫЕ ВЕЩИ. 

Извините, а разве в современном понимании ТЮРК - это не принадлежность к одной языковой семье? Кроме языка, вроде, совсем разные есть народы. Должно же их, по логике вещей, что-то и из традиций объединять.

[buba-suba]

8 часов назад, Карай сказал:

Извините, а разве в современном понимании ТЮРК - это не принадлежность к одной языковой семье? Кроме языка, вроде, совсем разные есть народы. Должно же их, по логике вещей, что-то и из традиций объединять.

И я о том же. 

Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом.

У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. 

Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно  и то же, хотя из алтайской семьи. 

АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

[buba-suba]

9 часов назад, Zake сказал:

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы...

Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

В начале поста я прокомментировал 4 источника, из вашего поста. Если их авторы не заметили связи между теми и этими, то и сильно не искали. Предположили что расстояние 1000 ли непреодолимая преграда для кочевников в течение веков(века). 

Были монголы Мунгл-Хана, монголы Хабул-хана.

Если рассматривать 5 источников, то один из них, АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН, по вашему, неправ? 

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

И я о том же. 

Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом.

У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. 

Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно  и то же, хотя из алтайской семьи. 

АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

Интересное понимание РАДА)

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

В начале поста я прокомментировал 4 источника, из вашего поста. Если их авторы не заметили связи между теми и этими, то и сильно не искали. Предположили что расстояние 1000 ли непреодолимая преграда для кочевников в течение веков(века). 

Были монголы Мунгл-Хана, монголы Хабул-хана.

Если рассматривать 5 источников, то один из них, АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН, по вашему, неправ? 

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно.  

 Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию.

Теперь касательно Мунгл хана.  Например в Шара Туджи КТО  подразумевается под Мангул-хаганом, которого  якобы убил Чингиз?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

...Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок ²⁷ ...

27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

[buba-suba]

27 минут назад, Zake сказал:

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно.  

 Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию.

Теперь касательно Мунгл хана.  Например в Шара Туджи КТО  подразумевается под Мангул-хаганом, которого  якобы убил Чингиз?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

...Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок ²⁷ ...

27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

Посмотрим хронологию.

12 часов назад, Zake сказал:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

 …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту.

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун. 

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Интересное понимание РАДА)

 

С фактором приятности еще не то поймешь. Если даже без этого фактора понимание смысла источников порой самые невероятные, Кылышбай не даст мне соврать. 

 

[Zake]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Посмотрим хронологию.

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун. 

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам.  РАД когда написал свою работу, и тем более Абулгази? Правильно, были татары а потом стали монголами.  

Что у вас не сходится?

[buba-suba]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Посмотрим хронологию.

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун. 

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

А вдруг АШИНА - один из осколков государства Могулского???

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам.  РАД когда написал свою работу, тем более Абулгази? 

Что у вас не сходится?

Не стали, а вернулись к древнему названию, общему для всех племен. 

"От Буртэ Чино произошли монголы" надо понимать как "Буртэ Чино стал ханом монголов".