Происхождение монголов Чингис-хана

[enhd]

7 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Откровенные  и очевидные свидетельства совершенно разных письменных источников никуда не спрячешь, вырыванием цитат из источников не даже при желании не назовешь.

 

Удивляет и умиляет другое, как вы и ваши единомышленники (правильнее - единоверцы, потому что вы слепо и бесспорно верите существующим установкам) самозабвенно пытаетесь опровергнуть и отрицать свидетельства самих очевидцев!!!  

О причине этого я догадываюсь, действительно не легко расставаться с привычными и приятными мифами.

 

Чтобы подольше сохранить веру в существующие установки вам маловато будет залить цветные рисунки и обозвать собеседников фриками.

 

Вам надо основательно (с аргументацией, цитатами и ссылками) опровергнуть не меня, а приведенные мной выше утверждения:

Рашид ад-Дина 

Джувейни

Вассафа

Марко Поло

Плано карпини

Сюй Тина

Пэн Дая

"Юань ши"

и другие источники.

 

Ну что, приступите?

 

Откровенные  и очевидные свидетельства в научном мире растолкуется обычно в рассмотрении целого контекста, и сравнением разных источников, а не умышленно вырванных коротеньких отрезков как обычно поступают откровенные "фрик"-ы одним из которых заслуженно являетесь Вы дорогой мой юрист-хисторик.

[Идикут]

On 3/17/2019 at 11:22 AM, АксКерБорж said:

9) Марко Поло:

«... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.»

 

У Марко Поло "Татары" (то есть Монголы Чингисхана) первоначально жили на севере на границе Чорчи (Маньчжурия). 

"Originally the Tartars[2] dwelt in the north on the borders of CHORCHA.[3] Their country was one of great plains; and there were no towns or villages in it, but excellent pasture-lands, with great rivers and many sheets of water; in fact it was a very fine and extensive region. But there was no sovereign in the land. They did, however, pay tax and tribute to a great prince who was called in their tongue UNC CAN, the same that we call Prester John, him in fact about whose great dominion all the world talks.[4] The tribute he had of them was one beast out of every ten, and also a tithe of all their other gear." The Travels of Marco Polo/Book 1/Chapter 46

"За страной «Баргу», по Марко Поло, находится «Чорча» (земля чжурчжэней, т. е. Мань-
чжурия) – слабо заселенная скотоводческая страна, прорезанная большими реками, со «слав-
ными пастбищами» (гл. KXIV).
А за «Чорчой» – «Каоли» (Гаоли, китайское название Кореи). Об этой стране венецианец
только упоминает. Но другой восточной земле, Японии, о которой знал тоже понаслышке, он
приписывал огромные богатства. И рассказ об этом острове производил на его современни-
ков и людей XIV–XV вв. не меньшее впечатление, чем, например, рассказ о «величественном
городе Кинсай»." Книга чудес света / М. Поло — «Эксмо», — (Великие
путешествия)

[Zake]

1 час назад, Идикут сказал:

У Марко Поло "Татары" (то есть Монголы Чингисхана) первоначально жили на севере на границе Чорчи (Маньчжурия). 

"Originally the Tartars[2] dwelt in the north on the borders of CHORCHA.[3] Their country was one of great plains; and there were no towns or villages in it, but excellent pasture-lands, with great rivers and many sheets of water; in fact it was a very fine and extensive region. But there was no sovereign in the land. They did, however, pay tax and tribute to a great prince who was called in their tongue UNC CAN, the same that we call Prester John, him in fact about whose great dominion all the world talks.[4] The tribute he had of them was one beast out of every ten, and also a tithe of all their other gear." The Travels of Marco Polo/Book 1/Chapter 46

"За страной «Баргу», по Марко Поло, находится «Чорча» (земля чжурчжэней, т. е. Мань-
чжурия) – слабо заселенная скотоводческая страна, прорезанная большими реками, со «слав-
ными пастбищами» (гл. KXIV).
А за «Чорчой» – «Каоли» (Гаоли, китайское название Кореи). Об этой стране венецианец
только упоминает. Но другой восточной земле, Японии, о которой знал тоже понаслышке, он
приписывал огромные богатства. И рассказ об этом острове производил на его современни-
ков и людей XIV–XV вв. не меньшее впечатление, чем, например, рассказ о «величественном
городе Кинсай»." Книга чудес света / М. Поло — «Эксмо», — (Великие
путешествия)

Во первых пропущена запятая. Марко Поло имеет в виду не на севере Чиорчи (как вам показалось Маньчжурии), а на СЕВЕРЕ, в ЧИОРЧИЕ.

Во вторых имеется в виду тер-я ГОСУДАРСТВА, а не только Манчжурия. Т.е. они обитали на тер-рии ГОСУДАРСТВА ЦЗИНЬ (это и есть ЧИОРЧИЕ). Прочитайте сам источник и комментарии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

ГЛАВА LXIV

Здесь описывается город Каракорон

Город Каракорон ¹⁵⁴ в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. Расскажу вам об их делах, о том, как они стали властвовать и распространились по свету. Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие ¹⁵⁵; в той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Унекан ¹⁵⁶, а по-французски это значит «поп Иван»; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину.

Случилось, что татары сильно размножились; увидел поп Иван, что много их, и стал он думать, не наделали бы они ему зла; решил он расселить их по разным странам и послал воевод своих исполнить то дело. Как услышали татары, что поп Иван замышляет, опечалились они, да все вместе пустились на север в степь, чтобы поп Иван не мог им вредить. Возмутились против него и перестали ему дань платить. Так они прожили некоторое время.

КОММЕНТАРИИ:

155. Чорча, Сиорча и др. — царство чжурчжэней (по-китайски Цзинь), уничтоженное монголами в 1234 г. (М.).

[Steppe Man]

51 minutes ago, Идикут said:

У Марко Поло "Татары" (то есть Монголы Чингисхана) первоначально жили на севере на границе Чорчи (Маньчжурия). 

 

Речь идет  о настоящих татарах.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Откровенные  и очевидные свидетельства в научном мире растолкуется обычно в рассмотрении целого контекста, и сравнением разных источников, а не умышленно вырванных коротеньких отрезков как обычно поступают откровенные "фрик"-ы одним из которых заслуженно являетесь Вы дорогой мой юрист-хисторик.

 

Разве так доказывают свою правоту?

Так вы будете опровергать свидетельства очевидцев про Иртыш, Эмиль, Алтай или нет?

 

[enhd]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Разве так доказывают свою правоту?

Так вы будете опровергать свидетельства очевидцев про Иртыш, Эмиль, Алтай или нет?

 

Всех надо рассматривать в целом контексте, и также о многих других местах написано очевидцами и это не означает что монголы-татары там жили раньше.

[Идикут]

19 minutes ago, Zake said:

Марко Поло имеет в виду не на севере Чиорчи (Маньчжурии), а в смысле на СЕВЕРЕ, в ЧИОРЧИЕ. Т.е. они обитали на тер-рии ГОСУДАРСТВА ЦЗИНЬ (это и есть ЧИОРЧИЕ). Прочитайте сам источник и комментарии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

ГЛАВА LXIV

Здесь описывается город Каракорон

Город Каракорон ¹⁵⁴ в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. Расскажу вам об их делах, о том, как они стали властвовать и распространились по свету. Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие ¹⁵⁵; в той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Унекан ¹⁵⁶, а по-французски это значит «поп Иван»; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину.

Случилось, что татары сильно размножились; увидел поп Иван, что много их, и стал он думать, не наделали бы они ему зла; решил он расселить их по разным странам и послал воевод своих исполнить то дело. Как услышали татары, что поп Иван замышляет, опечалились они, да все вместе пустились на север в степь, чтобы поп Иван не мог им вредить. Возмутились против него и перестали ему дань платить. Так они прожили некоторое время.

КОММЕНТАРИИ:

155. Чорча, Сиорча и др. — царство чжурчжэней (по-китайски Цзинь), уничтоженное монголами в 1234 г. (М.).

"Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие"

В переводе от Penguin publishing, "дело в том, что Татары раньше жили на севере в регионе Маньчжурия", в другом переводе Маньчжурия и Баргу (Manchuria: R adds: ‘and Barghu’ (the region near Lake Baikal). [Ciorcia]) - (регион рядом с байкалом). Если брать во внимание параграф ранее "And I will tell you about the deeds of the Tartars and all their customs, about how they gained power and how they spread across the world." и я вам расскажу про подвиги татаров, как они пришли к власти и распространились по миру. дело в том, что Татары раньше жили на севере в регионе Маньчжурия..." то становится ясно что Марко Поло описывает родину Монгол, откуда они пришли, регион от маньчжурии до байкала. 

"Karakorum is a city three miles in circumference and enclosed by a strong rampart, which is made of earth since there is no source of stone.²⁷ It was the first seat of the Tartars after they emerged from their homeland. And I will tell you about the deeds of the Tartars and all their customs, about how they gained power and how they spread across the world.

The fact is that the Tartars used to live to the north, in the region of Manchuria.²⁸ This is a country of vast plains that had no habitations such as cities or towns. Yet it had fine pasture, wide rivers and no lack of water. They had no lord, although it is true that they paid taxes to Prester John,²⁹ who is known in their tongue as Ong Khan³⁰ or, in our language, ‘Great Lord’. This was the Prester John whose great majesty is the talk of the whole world. The Tartars paid him a tribute of one beast out of every ten."

[Zake]

9 минут назад, Идикут сказал:

"Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие"

В переводе от Penguin publishing, "дело в том, что Татары раньше жили на севере в регионе Маньчжурия", в другом переводе Маньчжурия и Баргу (Manchuria: R adds: ‘and Barghu’ (the region near Lake Baikal). [Ciorcia]) - (регион рядом с байкалом). Если брать во внимание параграф ранее "And I will tell you about the deeds of the Tartars and all their customs, about how they gained power and how they spread across the world." и я вам расскажу про подвиги татаров, как они пришли к власти и распространились по миру. дело в том, что Татары раньше жили на севере в регионе Маньчжурия..." то становится ясно что Марко Поло описывает родину Монгол, откуда они пришли, регион от маньчжурии до байкала. 

"Karakorum is a city three miles in circumference and enclosed by a strong rampart, which is made of earth since there is no source of stone.²⁷ It was the first seat of the Tartars after they emerged from their homeland. And I will tell you about the deeds of the Tartars and all their customs, about how they gained power and how they spread across the world.

The fact is that the Tartars used to live to the north, in the region of Manchuria.²⁸ This is a country of vast plains that had no habitations such as cities or towns. Yet it had fine pasture, wide rivers and no lack of water. They had no lord, although it is true that they paid taxes to Prester John,²⁹ who is known in their tongue as Ong Khan³⁰ or, in our language, ‘Great Lord’. This was the Prester John whose great majesty is the talk of the whole world. The Tartars paid him a tribute of one beast out of every ten."

The fact is that the Tartars used to live to the north, in the region of Manchuria.

 Там вообще  нет упоминания о Маньчжурии. Речь идёт о Чиорче, что в комментария разьясняется как царство чжурженей - Цзинь . Дейсвит-но татары были под ЦЗИНЬ.  Все правильно. 

[Zake]

12 минут назад, enhd сказал:

Всех надо рассматривать в целом контексте, и также о многих других местах написано очевидцами и это не означает что монголы-татары там жили раньше.

Что понимаете под монголо-татарами?

[АксКерБорж]

15 минут назад, enhd сказал:

Всех надо рассматривать в целом контексте, и также о многих других местах написано очевидцами и это не означает что монголы-татары там жили раньше.

 

Значит не можете опровергнуть приведенные свидетельства очевидцев?

 

[Zake]

Все носятся с этими "мен-да"/ "монголо-татарами" и уже развили целые теории, что ИЗНАЧАЛЬНО были отдельно татары и отдельно монголы среди племен Чх.  Чушь. 

Смысл у "мен-да" очень и очень конкретный по источникам.  

[Идикут]

12 minutes ago, Zake said:

The fact is that the Tartars used to live to the north, in the region of Manchuria.

 Там вообще  нет упоминания о Маньчжурии. Речь идёт о Чиорче, что в комментария разьясняется как царство чжурженей - Цзинь . Дейсвит-но татары были под ЦЗИНЬ.  Все правильно. 

Это не важно, по Марко Поло родина Монгол Чингисханa северо-восточная азия. 

[Zake]

9 минут назад, Идикут сказал:

Это не важно, по Марко Поло родина Монгол Чингисханa северо-восточная азия. 

Не так. 

[АксКерБорж]

 

24 минуты назад, Zake сказал:

Все носятся с этими "мен-да"/ "монголо-татарами" и уже развили целые теории, что ИЗНАЧАЛЬНО были отдельно татары и отдельно монголы среди племен Чх.  Чушь. 

Смысл у "мен-да" очень и очень конкретный по источникам.  

 

Доказывать обратное напрасный труд, ув. Zake. Внушения про татаров-монголов, татаров-халхасцев, казахов-кыпчаков и татарские улусы в Халхе и Забайкалье глубоко засели в умы (применительно хотя бы к тем же нашим казахам). А применительно к монголам дополнительно играет еще фактор "приятности". Так что оторвать от приятного невозможно. 

 

23 минуты назад, Идикут сказал:

Это не важно, по Марко Поло родина Монгол Чингисханa северо-восточная азия. 

 

Ну раз так, то присоединяйтесь к Enhd'у, вместе вам будет веселее опровергать приведенные выше свидетельства очевидцев про западную сторону Алтая.

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

[buba-suba]

17.03.2019 в 13:22, АксКерБорж сказал:

 

Присоединяюсь к вопросу ув. Zake - аргументы где?

 

Пока вы будете искать аргументы разрешите мне дать маленький "тобчи" (сборничек цитат и утверждений ) о тюркскости средневековых кочевых татар (монголов). 

2) Абулгазы Бахадур «Шаджара-и Таракима»:

Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали.»

3) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих»: 

«... Татары большое тюркское племя.»

Татарами он называет также найманов под предводительством Кушлука. Татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая.

В приведенном фрагменте свидетельство Ибн ал-Асира подчищено под современные взгляды, в оригинале вместо слов "из Монголии" указано "из Сина" (Чин - Срединный Китай).  

4) Ибн Халдун «Китаб аль-Ибар»:

Описывает существование родственности тюрков токсоба из кыпчаков (половцев) и татар Джучи хана.

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ

О Мунгл-Хане, и его потомстве.

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. ... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51] Но Кар-Хану, как большему сыну, досталось владение после его отца, и был владелец очень сильный. Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг ²²; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки ²³. [53] Во время его государствования, ни [54] кого не было в истинном законе: весь свет был в явном идолопоклонении.

ГЛАВА ВТОРАЯ.

О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ

О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

Теперь я буду описывать [115] главные поколения Турецкого народа ⁴⁶, [116] и во первых опишу те поколения, которые никакова не имеют сообщества с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117]

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик

Был в предках МУНГЛ-ХАН. И название народа произошло от него. И государство Могулское было. Так что оставьте в покое серебро. 

И что такого, что монголов называли татарами? А ваших предков - турками (ТУРЕЦКИМ НАРОДОМ)? Здесь указывается что уйгуры были монголоязычными (и у РАДа есть). Огус-Хан тоже монг/яз. - из династии Ашина.

Аргументов хватает? 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Доказывать обратное напрасный труд, ув. Zake. Внушения про татаров-монголов, татаров-халхасцев, казахов-кыпчаков и татарские улусы в Халхе и Забайкалье глубоко засели в умы (применительно хотя бы к тем же нашим казахам). А применительно к монголам дополнительно играет еще фактор "приятности". Так что оторвать от приятного невозможно. 

Ну раз так, то присоединяйтесь к Enhd'у, вместе вам будет веселее опровергать приведенные выше свидетельства очевидцев про западную сторону Алтая.

(применительно хотя бы к тем же нашим казахам) - это про потомков туркмен или про потомков турецкого народа? 

... казахов-кыпчаков - разве неправильно? Тогда казахов-огузов?

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Доказывать обратное напрасный труд, ув. Zake. Внушения про татаров-монголов, татаров-халхасцев, казахов-кыпчаков и татарские улусы в Халхе и Забайкалье глубоко засели в умы (применительно хотя бы к тем же нашим казахам). А применительно к монголам дополнительно играет еще фактор "приятности". Так что оторвать от приятного невозможно. 

 

 

Ну раз так, то присоединяйтесь к Enhd'у, вместе вам будет веселее опровергать приведенные выше свидетельства очевидцев про западную сторону Алтая.

 

Ну хоть как ни напрягайтесь , но сделать из монголов 13 в тюрков-кыпчаков не получится, они были именно монголоязычными -МОНГОЛАМИ, этому куча доказательств, не спорю часть казахов потомки тех монголов, но у них от тех монголов только и осталось что происхождение, больше ничего. " ...и стали татары точно кыпчаки..."  точнее пожалуй и не скажешь ,по всем совокупным факторам - язык, культура, религия, расовый тип , вы и есть тюрки-  кыпчаки, от которых вы лично упорно открещиваетесь. Комеков вобщем точно сказал ,вы наследники  именно тюркских кыпчакских каганатов.

[Steppe Man]

Quote

Почему монголов именовали татарами?

Евгений Темежников

   ПОЧЕМУ МОНГОЛОВ ИМЕНОВАЛИ ТАТАРАМИ?

   Сокращения
АБ - Александр Бушков
ЕТ - Евгений Темежников
НФ - Носовский и Фоменко

   НФ: Само название «Монголия» (или Моголия, как пишут, например, Карамзин и многие другие авторы) происходит, вероятно, от русских слов «много», «могл» (старое причастие от глагола «мочь»). Отсюда же и греческое «мегалион», то есть «великий». В русских исторических источниках слово «Монголия» («Моголия») не встречается. Зато встречается «Великая Русь». Известно, что Монголией называли Русь иностранцы. По нашему мнению, это название – перевод русского слова «великий» [9.2].

   Абульгази: «Корень слова «монгол» есть мунг-ул. Народ, уклоняясь от точного выговора, со временем стал произносить «монгол». Слово «мун», известное всем тюркам, значит «печальный»; ул значит «угрюмый», потому «монгол» значит: печальный, угрюмый. В этом племени девять человек были царями: первый из них Монгол-хан, последний Иль-хан…» [0.3].
   Пэн Да-я: «Государство черных татар (северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”» [2.3].

   НФ: В западных документах сохранились прямые указания, что татарами называли русских. Например, в документах Руссильона нередко упоминаются «белые татары» наряду с «желтыми» [9.2].

   Бридиа: «Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий)» [6.15].
   ЕТ: Ни прямых, ни косвенных указаний, что это русские нет. Деление татар по «цветам» есть у китайцев.
   Мэн-да Бэй-лу: «Их имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей… Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны… Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами» [2.2].

   АБ: Кстати слово «монголы» ни разу не упоминается в летописях [9.1].

   ЕТ: В русских летописях нет ни венгров, ни поляков, ни пруссов... В цитируемом Бушковым «Слове о погибли погибели земли русской» какие-то непонятные народы:
   Слово: «Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев…» [7.4]
   ЕТ: Что за угры, ляхи, ятвяги? Немцев знаем. А вот англичане именуют их джермани, французы алеманами, а они сами себя дойчами. С кем мы в Великую Отечественную войну воевали? С какими-то мифическими немцами (немыми!), с непонятно какой фашистской Германией. Во будут озадачены будущие исследователи, раскапывая в тысячелетней пыли архивы Второй мировой! Ибо ни в одном документе государства Deutschland никаких немцев, никакой фашистской Германии нет. Фашистов можно найти в документах Италии. Может Молотов 22 июня об итальянцах вещал?

   ЕТ: Так почему же монголо-татары?
   Иловайский: «Относительно названий "монголы" и "татары" источники представляют смешение и путаницу. По-видимому, оба названия первоначально относились к одному племени; причем Монголы считаются как бы частью татарского семейства. Мы же употребляем эти названия в том смысле, какой они получили в науке на основании деления народов по языку, т.е. татар относим к племенам тюркским…
Монголо-татары Джучиева улуса заняли своими кочевьями все Кипчакские степи. Остатки Печенегов, Торков и половцев, обращенные ими в рабство, впоследствии легко слились с ними, благодаря родству происхождения и языка» [8.1, т.4, ч.2].
   Бичурин: «Нынешняя Халха до времен Чингис-Хановых называлась Татань, словом Маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков, и состояла под зависимостию Нючжискаго дома. Сильнейшие из Татаньских аймаков были: Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар» [8.2].
   ВИ: «К началу XI в. наибольшая часть нынешней Монголии была уже занята монголоязычными племенными объединениями. Они частью вытеснили с территории Монголии, а частью ассимилировали живших там раньше тюркских кочевников. Монгольские племена говорили на разных наречиях одного языка, позже названного монгольским, но ещё не имели общего наименования. По имени могущественного племенного союза татар соседние народы называли «татарами» и другие монгольские племена, только в отличие от собственно татар, иначе - «белых татар», именовали остальных монголов «чёрными татарами». Имя «монголы» до начала XIII в. ещё не было известно, и происхождение его до сих пор не вполне выяснено. Официально это имя было принято только после создания объединённого Монгольского государства при Чингис-хане, когда понадобилось дать всем монгольским племенам, складывавшимся в единую народность, общее название. Оно было усвоено не сразу и самими монголами. До 50-х гг. XIII в. персидские, арабские, армянские, грузинские и русские авторы именовали всех монголов по-старому — татарами…
В XIV в. основная масса монголов, выселившихся в западные улусы, смешалась со староузбеками, кыпчаками, огузами и азербайджанцами и стала говорить на языках тюркской системы; только в Кайтаге, на западном берегу Каспийского моря, монгольский язык сохранился до XVII в., а в Афганистане — до XIX в. Термин «татары», который первоначально относился к монголам, стал означать тюркоязычных кочевников Золотой Орды» [8.1, т.3, г.35].
   Аль-Омари: «В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков)» [3.8].
   Фома Сплитский: Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами… Название же татары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, «тартар» означает «множество» [6.3].
   Мэн-да Бэй-лу: «Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то. Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений…   Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя… Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, что такое название династии» [2.2].
   ЕТ: Так что если они сами не знают, и именуют себя татарами, откуда русским и прочим народам это знать?
   Картлис цховреба: «Они называли себя на языке своем «мангол», грузины же – татарами, коих представляю единым миром» [4.7, с.334].
   РАД: «Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя из семидесяти тысяч домов. Места их кочевий, стоянок и юртов были определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая... Из-за чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются, – а это не так, ибо в древности монголы были одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен» [3.2, к.1, ф.2].
   ЕТ: То есть понятие татар тогда, и понятия татар сейчас суть совершенно разные. Равно, как и понятие монголы. Сначала другие народы огульно всех степняков именовали татарами, потом, после также огульно, они сами себя монголами. Так что термин "монголо-татары" может и тавтология (типа немецко-фашистских захватчиков), но, по сути, не является ошибочным - СТЕПНЯКИ, объединённые под единой властью, независимо от европеоидности/монголоидности. Также как византийцы всех степняков без разбора продолжали по традиции именовать скифами.
   Никифор: «Здесь, мне кажется, не неуместно рассказать о скифах, делавших в те времена набеги на Азию и Европу… Скифы — народ чрезвычайно многолюдный, распространенный к северу больше всех других народов, если не до самого северного полюса, зато вплоть до самых северных обитателей, как передают нам древние историки и сколько мы сами знаем, при своей многолетней опытности… Гомер называет их киммерийцами,— Геродот, описавший персидские войны, общим именем скифов, херонеец Плутарх кимврами и тевтонами — не утвердительно впрочем, а как бы сомневаясь и недоверяя сам себе. Сами они собственное название произносят каждый на своем языке» [5.1].

   ЕТ: Подробно этноним татары и монголы исследуются здесь [8.37, ф.3].

   ЕТ: Австрийский посол начала XVI в. так определяет татар.
   Герберштейн: «Если кто пожелает описать татар, тому придется описать множество племен, ибо это имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга (НГ принявшие все одно имя татар, так же как и имя “Руссия” объединило множество земель) [6.24, 7].
ЕТ: То есть разделял понятия «татары» и «Россия».

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

... казахов-кыпчаков - разве неправильно? Тогда казахов-огузов?

 

В Казахское ханство вошли разные родо-племена, как западной части степи - кыпчаки, канглы и др., так и восточной части степи - найманы, керей[т]ы, меркиты, кунгираты, дуглаты, уйсины, джалаиры и др. (тогуз-огузские роды), но все близкие по происхождению (тюрки), по культуре и языку. Никакого смешения между ними в Казахском ханстве, ассимиляции одних другими не было и в помине. 

При этом пресловутая кыпчакская доля в составе вновь образованного народа составила и составляет не более 10% этноса.

Почти вся остальная доля это тогуз-огузские, татарские родо-племена.

Такова реальность.

И только у mechenos'ца по его детским книжкам и киношкам детства у казахов 100% кыпчакская доля, а у калмыков 100% тогуз-огузская, татарская доля. 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В Казахское ханство вошли разные родо-племена, как западной части степи - кыпчаки, канглы и др., так и восточной части степи - найманы, керей[т]ы, меркиты, кунгираты, дуглаты, уйсины, джалаиры и др. (тогуз-огузские роды), но все близкие по происхождению (тюрки), по культуре и языку. Никакого смешения между ними в Казахском ханстве, ассимиляции одних другими не было и в помине. 

При этом пресловутая кыпчакская доля в составе вновь образованного народа составила и составляет не более 10% этноса.

Почти вся остальная доля это тогуз-огузские, татарские родо-племена.

Такова реальность.

И только у mechenos'ца по его детским книжкам и киношкам детства у казахов 100% кыпчакская доля, а у калмыков 100% тогуз-огузская, татарская доля. 

 

С этими ТАТАРАМИ и ДР. голова кругом: Сначала ВСЕ - татары, белые, черные, дикие. Потом монголоязычные - тюрки, татары, монголы. Тюркоязычные - туркмены, турки, немного погодя уйгуры, потом огузы, затем татары и наконец тюрки. (Я об общих названиях в источниках). При этом не забывать о роде татар у кыпчаков, о современных ... ещё племя татар (откуда Темуджин)... татары через дефис... 

найманы, керей[т]ы(кереиты), меркиты, кунгираты, дуглаты(дуклат), джалаиры - бывшие монголоязычные, потерявшие свой язык?  Их нет среди туркменов(тюркоязычных) но есть среди тюркских(монголоязычных)

 

[АксКерБорж]

 

38 минут назад, buba-suba сказал:

туркмены

Их нет среди туркменов

 

Туркмены то в этих вопросах причем?

 

39 минут назад, buba-suba сказал:

С этими ТАТАРАМИ и ДР. голова кругом:

 

В источниках все расписано четко, причин для головокружения нет, не считая нескольких натяжек в чтении топонимов.

 

38 минут назад, buba-suba сказал:

найманы, керей[т]ы(кереиты), меркиты, кунгираты, дуглаты(дуклат), джалаиры - бывшие монголоязычные, потерявшие свой язык? 

 

В источниках все расписано четко, практически все указанные вами татарские племена были тюркоязычными, тюрками.

 

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В Казахское ханство вошли разные родо-племена, как западной части степи - кыпчаки, канглы и др., так и восточной части степи - найманы, керей[т]ы, меркиты, кунгираты, дуглаты, уйсины, джалаиры и др. (тогуз-огузские роды), но все близкие по происхождению (тюрки), по культуре и языку. Никакого смешения между ними в Казахском ханстве, ассимиляции одних другими не было и в помине. 

При этом пресловутая кыпчакская доля в составе вновь образованного народа составила и составляет не более 10% этноса.

Почти вся остальная доля это тогуз-огузские, татарские родо-племена.

Такова реальность.

И только у mechenos'ца по его детским книжкам и киношкам детства у казахов 100% кыпчакская доля, а у калмыков 100% тогуз-огузская, татарская доля. 

 

Все словари, береста на монгольском из ЗО 14 в  ,это тоже детские киношки ? 

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

С этими ТАТАРАМИ и ДР. голова кругом: Сначала ВСЕ - татары, белые, черные, дикие. Потом монголоязычные - тюрки, татары, монголы. Тюркоязычные - туркмены, турки, немного погодя уйгуры, потом огузы, затем татары и наконец тюрки. (Я об общих названиях в источниках). При этом не забывать о роде татар у кыпчаков, о современных ... ещё племя татар (откуда Темуджин)... татары через дефис... 

найманы, керей[т]ы(кереиты), меркиты, кунгираты, дуглаты(дуклат), джалаиры - бывшие монголоязычные, потерявшие свой язык?  Их нет среди туркменов(тюркоязычных) но есть среди тюркских(монголоязычных)

 

Как понял часть бурятов из тюрков, вы из них? Если да то вам приятно верить АКБ, понимаю, если нет, то не верьте в эти сказки ,пусть он попробует вам перевести с тюркского этноним -Дуглат