Происхождение монголов Чингис-хана

[buba-suba]

10.02.2019 в 14:14, цеванрабдан сказал:

Здесь ведь только предположение о самоидентификации Мухали, как тюрка. Так то тюркские корни джалаиров бесспорны.

Для хань и в 17 веке монголы были даданями. 

Самоидентификация Мухали как татара, а не тюрка. А татары в то время были монголоязычные.

[Zake]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Самоидентификация Мухали как татара, а не тюрка. А татары в то время были монголоязычные.

Аргументы где?

Например исходя из нижеследующего поста Админа http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-этноним-монгол/&do=findComment&comment=287505 

"Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками..."

мы видим, что термин "татар"  определял именно тюркские общности. 

[buba-suba]

11.02.2019 в 20:35, Zake сказал:

 

1. Все правильно,  эти менгу относятся к шивеям и хорошо известны со времен династии Тан.  И они не имеют никакого отношения к татарам (монголам) Чх, но последние действит-но восхищались этими менгу-шивеями.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”  [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники..."

Ибо империя Цзинь в свое время даже откупалась от этих менгу-шивеев. Источники четко разделяют татаров Чх и менгу-шивеев. 

2. Ничего смешного. У вас действительно с аргументацией очень слабо, ув Админ. 

Я вам привел 4 источника, где расписаны сроки и причины принятия татарами Чх политонима "монгол":

1. Ли Синь-чуань: 

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

2. Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

3. Чжао Гун:

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

4. Пэн Да Я, Сюй Тин

" ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Все предельно ясно и конкретно! Какие тут могут быть разночтения?

Благодаря этим четырем  источникам ранней истории монголов Чх  становится понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий! 

ЧХ и его племена ДОБРОВОЛЬНО не взяли бы ЧУЖОЕ имя для обозначения своего государства. МОНГОЛ - или предок всех племен, собравшихся на курултае,  или название племени, ветвями которой являются нируны, дарлекины и т.д.

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Во все эти сказки верят только  казахи ,и то не все ,надо признать что абсолютное большинство казахов на форуме в эти сказки про монголов которые были тюрками и говорили на тюркском языке ,и про  "Мунгулистан "  вы убедили ,вам осталось совсем " чуть-чуть" убедить в этом весь остальной МИР 

 

Что примечательно, что за все ваше пребывание на форуме я ни разу не видел от вас ссылок на источники или цитаты из них в обоснование своих взглядов.

Были только ссылки на художественный фильм "Гибель Отрара", художественную трилогию В.Г. Яна (Чингисхан, Батый, Путь к последнему морю), попытки избирательно вырвать несколько киданьских слов из летописи Киракоса Гандзакеци и апелляция к захоронению неизвестного кого под Карагандой.

Ну как прикажете с вами после этого дискутировать, ув. Владимир?

 

[АксКерБорж]

42 минуты назад, buba-suba сказал:

ЧХ и его племена ДОБРОВОЛЬНО не взяли бы ЧУЖОЕ имя для обозначения своего государства. МОНГОЛ - или предок всех племен, собравшихся на курултае,  или название племени, ветвями которой являются нируны, дарлекины и т.д.

 

Давайте не будем гадать, а прислушаемся к словам знатока, Махмуда Кашгари, вот что всем нам оставил:

 

"... Я обозначил на карте ... местоположение каждого племени, как языческого, так и мусульманского, по порядку на восток."

Татары у него отмечены на его круглой карте западнее Иртыша и Алтая, а по очередности упоминаются западнее кыргызов и уйгуров. "... Затем - тангуты, затем - кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)."

"... Население Чина и Мачина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом."

"... Большая часть областей тюрков от Рума до Мачина - 5000 фарсахов в длину и 3000 фарсахов в ширину."

 

Получается, во времена жизни дедушки Чингизхана (рубеж 10 - 11 веков) на всем протяжении от Средиземного моря на западе до Маньчжурии включительно на востоке упоминаются тюрки, Китай и табгачи, но не упоминается этноним "Монгол".

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

А татары в то время были монголоязычные.

 

Присоединяюсь к вопросу ув. Zake - аргументы где?

 

Пока вы будете искать аргументы разрешите мне дать маленький "тобчи" (сборничек цитат и утверждений ) о тюркскости средневековых кочевых татар (монголов). 

 

1) Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих»:

«... А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена.»

«... С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов.»

«... Большую часть тюрков теперь называют монголами.»

«... Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён.»

 

2) Абулгазы Бахадур «Шаджара-и Таракима»:

Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали.»

 

3) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих»: 

«... Татары большое тюркское племя.»

Татарами он называет также найманов под предводительством Кушлука. Татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая.

В приведенном фрагменте свидетельство Ибн ал-Асира подчищено под современные взгляды, в оригинале вместо слов "из Монголии" указано "из Сина" (Чин - Срединный Китай).  

 

4) Ибн Халдун «Китаб аль-Ибар»:

Описывает существование родственности тюрков токсоба из кыпчаков (половцев) и татар Джучи хана.

 

5) Анонимный географический трактат «Худуд ал-Алам»:

«... Они (татары) из расы токузгузов.»

 

6) Аль-Омари: 

Тоже именует орду Чингизхана татарами.

 

7) Ан-Нувайри:

Аналогично.

 

8) Г. Рубрук:

«... Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца.» 

 

9) Марко Поло:

«... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.»

 

10) У очевидцев китайцев они тоже татары - Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и другие.

 

11) У очевидца Джувейни - тоже.

 

12) В русских летописях - тоже.

 

13) У армянина Киракос Гандзакеци - тоже.

 

14 ) Армянский аноним 1236 года:

«... Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди. Их отношение к людям

было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар.»

 

[АксКерБорж]

 

15) Йакут ал-Хамави «Му'джам ал-Булдан»:

«...Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан.»

 

16) Насави:

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

14) Йакут ал-Хамави «Му'джам ал-Булдан»:

«...Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан.»

 

 

15) Насави:

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

А что же подразумевали источники под понятием "род тюрок", "тюркское племя"?

[АксКерБорж]

44 минуты назад, buba-suba сказал:

А что же подразумевали источники под понятием "род тюрок", "тюркское племя"?

 

Только не то, что вы подумали. 

 

[mechenosec]

9 часов назад, Zake сказал:

Про серебро уже писал, что это был самый важный металл для киданей.  Забыли?

А РАД "монгол" объясняет именно с тюркских языков. 

Там ведь ясно написано что - " ...на языке татар ,мэнгу это серебро..." куда уж ясней? 

[АксКерБорж]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Там ведь ясно написано что - " ...на языке татар ,мэнгу это серебро..." куда уж ясней? 

 

Отдельные слова ни о чем еще не говорят. Игра на словах это лингвофричество.

Например, серебро - мэнгу, мэнгун - не только на калмыцком и халхаском языках, но и на всех тунгусо-маньчжурских языках - маньчжурском, нанайском, ульчском, удэгэйском, эвенкском языках.

 

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Что примечательно, что за все ваше пребывание на форуме я ни разу не видел от вас ссылок на источники или цитаты из них в обоснование своих взглядов.

Были только ссылки на художественный фильм "Гибель Отрара", художественную трилогию В.Г. Яна (Чингисхан, Батый, Путь к последнему морю), попытки избирательно вырвать несколько киданьских слов из летописи Киракоса Гандзакеци и апелляция к захоронению неизвестного кого под Карагандой.

Ну как прикажете с вами после этого дискутировать, ув. Владимир?

 

Все эти ссылки ходят по кругу по 100 раз, ув Руст по моему вам уже несколько томов их выложил, и что? Зачем вам ссылки если вы их мимо ушей пропускаете? 

[Zake]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Там ведь ясно написано что - " ...на языке татар ,мэнгу это серебро..." куда уж ясней? 

Я полагаю что это было очередное заимствование с киданского и прочих языков

Потому что в этом же источнике пишут

"...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным  языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками..."

[mechenosec]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отдельные слова ни о чем еще не говорят. Игра на словах это лингвофричество.

Например, серебро - мэнгу, мэнгун - не только на калмыцком и халхаском языках, но и на всех тунгусо-маньчжурских языках - маньчжурском, нанайском, ульчском, удэгэйском, эвенкском языках.

 

Неужели? Ну это ещё раз подчёркивает шивэйское происхождение тех татар, всегда это подозревал.

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Неужели? Ну это ещё раз подчёркивает шивэйское происхождение тех татар, всегда это подозревал.

Это подчеркивает происхождение  этого слова, не более.

[АксКерБорж]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Неужели? Ну это ещё раз подчёркивает шивэйское происхождение тех татар, всегда это подозревал.

 

Вы же не слепой и прекрасно ознакомились с приведенными цитатами из многих источников, в которых черным по белому указывается, что татары (монголы) это тюрки и имеют тюркское происхождение. 

А шивэйское происхождение имеют халха монголы, буряты и большинство других монголоязычных народов.

Вас, калмыков, лично я считаю окиданенными тюрками, то есть по происхождению тюрками.

 

[Steppe Man]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

А шивэйское происхождение имеют халха монголы, буряты и большинство других монголоязычных народов.

 

 

 

Тогда зачем вам понадобилось вложить фото  шивейцев  и назвать своими братанами?  По вашему казахи тоже шивейцы?

Здесь присутсвует только один шивеец по днк.Этот шивеец вы.

 

 

Хэнтий аймгаас.

Ну практически самая обычная казахская школа в любом нашем ауле, селе:

 

•  

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы же не слепой и прекрасно ознакомились с приведенными цитатами из многих источников, в которых черным по белому указывается, что татары (монголы) это тюрки и имеют тюркское происхождение. 

А шивэйское происхождение имеют халха монголы, буряты и большинство других монголоязычных народов.

Вас, калмыков, лично я считаю окиданенными тюрками, то есть по происхождению тюрками.

 

Насчёт калмыков -  "... язык ойратов монгольский но с небольшими отличиями..." среди калмыков кого только нет, куча всяких потомков халха типа Тайчиуд, кереит, чонос,эльджигуд, меркит и т д ,даже чуть-чуть туркмен, кыпчаков и казахов, но основная масса потомки шивэй-татар ( такие тоже были, их тюрки ещё звали отуз-татар, токуз-татар и т д) но это были именно монголы. К тюркам мы имеем очень опосредованное отношение, как и все монголы, через эти небольшие включения. Когда вы уже наконец поймете что муслимы всех, даже тибетцев тюрками звали ,а китайцы и русские татарами. Сохранилось много памятников монгольской письменности, словари, которые вы в упор не хотите видеть. Ссылки вы любите искажать ув Руст вас не раз ловил на этом. Все ваши с Зэйком доводы несерьезны, серьёзными, прошу прощения,  их только казахи и другие тюрки и считают, и то не все.А меня уж увольте ,я их серьёзными никогда не считал, они просто забавны 

[mechenosec]

8 часов назад, Zake сказал:

Это подчеркивает происхождение  этого слова, не более.

Угу, а происхождение многих слов в Мукаддимат что подчёркивает? 

[mechenosec]

8 часов назад, Zake сказал:

Я полагаю что это было очередное заимствование с киданского и прочих языков

Потому что в этом же источнике пишут

"...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным  языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками..."

Всё это детский лепет, осталось слишком много свидетельств о языке тех монголов, он практически таким и остался, смешно слушать претензии человека представителя носителей кыпчакских языков к монголам, еще и умудряетесь учить монголов каким был монгольский язык , не иначе тюркским- кыпчакским ? Неужели не замечаете весь абсурд и бред происходящего? 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Присоединяюсь к вопросу ув. Zake - аргументы где?

 

Пока вы будете искать аргументы разрешите мне дать маленький "тобчи" (сборничек цитат и утверждений ) о тюркскости средневековых кочевых татар (монголов). 

 

1) Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих»:

«... А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена.»

«... С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов.»

«... Большую часть тюрков теперь называют монголами.»

«... Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён.»

 

2) Абулгазы Бахадур «Шаджара-и Таракима»:

Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали.»

 

3) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих»: 

«... Татары большое тюркское племя.»

Татарами он называет также найманов под предводительством Кушлука. Татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая.

В приведенном фрагменте свидетельство Ибн ал-Асира подчищено под современные взгляды, в оригинале вместо слов "из Монголии" указано "из Сина" (Чин - Срединный Китай).  

 

4) Ибн Халдун «Китаб аль-Ибар»:

Описывает существование родственности тюрков токсоба из кыпчаков (половцев) и татар Джучи хана.

 

5) Анонимный географический трактат «Худуд ал-Алам»:

«... Они (татары) из расы токузгузов.»

 

6) Аль-Омари: 

Тоже именует орду Чингизхана татарами.

 

7) Ан-Нувайри:

Аналогично.

 

8) Г. Рубрук:

«... Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца.» 

 

9) Марко Поло:

«... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.»

 

10) У очевидцев китайцев они тоже татары - Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и другие.

 

11) У очевидца Джувейни - тоже.

 

12) В русских летописях - тоже.

 

13) У армянина Киракос Гандзакеци - тоже.

 

14 ) Армянский аноним 1236 года:

«... Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди. Их отношение к людям

было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар.»

 

Посмотрел пока РАДа. 

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов

джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз ²⁴⁴, урянкат ²⁴⁵, кунгират, икирас ²⁴⁶, олкунут, куралас ²⁴⁷, элджигин, кункулают ²⁴⁸, ортаут ²⁴⁹, конкотан ²⁵⁰, арулат ²⁵¹, килингут ²⁵², кунджин ²⁵³, ушин, сулдус ²⁵⁴, илдуркин ²⁵⁵, баяут ²⁵⁶ и кингит ²⁵⁷. катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵,

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные,

А племена ниже рассматривает в разделе огузы. Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. 

"подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; "- они не тюрки а туркмены

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

[enhd]

Фрикам вроде АКБ и Зейк:

Империя Ляо (Китай или Кидань) около 1111 год, и Империя Северний Сун когда ханьцы (т.е. нынешние китайцы) достиг самого большего размера.

Империя Западное Ляо - государство созданное убежавших/откочевавших на запад китайцами-киданями после разгромления Чжурчженями империи Ляо в 1125 году.

Чжурчжени завоевали не только весь Ляо, но и весь север ханьской империи Сун и создали своего Золотого госудаоства Цзинь. Конечно много китайцев-кидане остались на своей земле под владычеством чжурчженей Цзинь, и когда монголы приехали они здорово помогали во всем монголам.

Вторжение монголов в Китай, т.е. в империю Цзинь чжурчженцев и империю Сун ханьцев (нынешних китайцев).

[АксКерБорж]

4 часа назад, enhd сказал:

 

Фрикам вроде АКБ и Зейк:

 

 

К чему все эти ваши яркие современные рисунки с иероглифами? Они ничем не помогут вам в наших спорах. Можете сколько угодно размещать на картах татар Чингизхана на территории современной Монголии и в Забайкалье, реальность от того нисколько не изменится. 

 

Лучше давайте обратимся к утверждениям очевидцев, которые лично всё видели и знали, и к свидетельствам современников!

 

Рашид ад-Дин о месте захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша на западной стороне Алтая: "... В 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

Подсказка для Enhd'а - в другом месте источника и у других очевидцев утверждается, что татары старались хоронить сородичей на ... родине«... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой, например в "Хэйда шилюе": "... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой."

 

В другом месте Рашид ад-Дин утверждает, что улус Чингизхана и место его рождения тоже находились здесь неподалеку: «... Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-блдак… оттуда до горы Буркан-Калдун будет 6 дней пути.»

 

Китайцы Пэн Дая и Сюй Тин ("Хэйда шилюе"):  "... Я, Сюй Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают ее. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его.»

 

"Юань ши": "... тело Чингисхана похоронили в долине Циняньгу."  

 

Рашид ад-Дин: "... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути." 

 

"Юань ши": "... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу."

 

"Юань ши": "... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

Рашид ад-Дин: «… Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же.»

 

[enhd]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

К чему все эти ваши яркие современные рисунки с иероглифами? Они ничем не помогут вам в наших спорах. Можете сколько угодно размещать на картах татар Чингизхана на территории современной Монголии и в Забайкалье, реальность от того нисколько не изменится. 

Эти яркие современные рисунки с иероглифами являются более достоверными картами сделанными на основе источников. А не яркие современные рисунки подделки сделанные "фрик"-ом называемым АКБ на основе откровеннего "фричества".

Quote

Лучше давайте обратимся к утверждениям очевидцев, которые лично всё видели и знали, и к свидетельствам современников!

Рашид ад-Дин о месте захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша на западной стороне Алтая: "... В 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

Подсказка для Enhd'а - в другом месте источника и у других очевидцев утверждается, что татары старались хоронить сородичей на ... родине«... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой, например в "Хэйда шилюе": "... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой."

Рашид ад-Дин: «… Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же.»

Рашид ад-Дин пишет что:

Quote

|A 88б, S 231| В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу  и охраняет ту землю.

....

Дело обстояло так: однажды Чингиз-хан был на охоте; в одном из этих мест росло одинокое дерево. Он спешился под ним и там обрел некую отраду. Он сказал: «Эта местность подходящая для моего погребения! Пусть ее отметят!». Во время оплакивания люди, которые слышали тогда от него эти слова, повторили их. Царевичи и эмиры, согласно его повелению, избрали ту местность [для его могилы]. Говорят, [что] в том же самом году, в котором его там похоронили, в той степи выросло бесчисленное количество деревьев и травы. Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места его [Чингиз-хана] погребения [совершенно] не опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курук-чиан], и те не находят к нему пути.

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности. 

Link to Source: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html

Как всегда АКБ вытаскивает маленькие куски из целого предложения и сочиняет свое "фричество".

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Эти яркие современные рисунки с иероглифами являются более достоверными картами сделанными на основе источников. А не яркие современные рисунки подделки сделанные "фрик"-ом называемым АКБ на основе откровеннего "фричества".

Рашид ад-Дин пишет что:

Как всегда АКБ вытаскивает маленькие куски из целого предложения и сочиняет свое "фричество".

 

Откровенные  и очевидные свидетельства совершенно разных письменных источников никуда не спрячешь, вырыванием цитат из источников не даже при желании не назовешь.

 

Удивляет и умиляет другое, как вы и ваши единомышленники (правильнее - единоверцы, потому что вы слепо и бесспорно верите существующим установкам) самозабвенно пытаетесь опровергнуть и отрицать свидетельства самих очевидцев!!!  

О причине этого я догадываюсь, действительно не легко расставаться с привычными и приятными мифами.

 

Чтобы подольше сохранить веру в существующие установки вам маловато будет залить цветные рисунки и обозвать собеседников фриками.

 

Вам надо основательно (с аргументацией, цитатами и ссылками) опровергнуть не меня, а приведенные мной выше утверждения:

Рашид ад-Дина 

Джувейни

Вассафа

Марко Поло

Плано карпини

Сюй Тина

Пэн Дая

"Юань ши"

и другие источники.

 

Ну что, приступите?