Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

 

Почему слово монгол везде в скобках? 

Вы допускаете, что Джувейни знал скобки?

 

[АксКерБорж]

 

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку:

 

Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др.

Русские - в летописях.

Армяне - Гандзакеци и др.

Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др.

Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави и др.

 

Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей очевидца Джувейни.

Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос. 

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake.

 

Я считаю, что ситуация со словарем Мукаддимат ал-Адаб явно такая же, как и со всеми другими дописками  искажениями (возможные исправления словарика Гандзакеци, искаженные отождествления гидронимов и оронимов в переводах Рашид ад-Дина и т.д.).

  

Как известно, название "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" в научный оборот ввел монголовед Н.Н. Поппе.

Естественно и логично, что он целенаправленно исследовал его прежде всего как монголовед. Вот цитата из его слов (АН СССР. М-Л, 1938): "... Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания".

 

Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть.

Упомянутый, к примеру, Н.Н. Поппе лично назвал обсуждаемый Глоссарий "Монгольский словарь", хотя в оригинале нет даже слова "монгол".

А А.С. Козин свой перевод китайской хроники "Юань-чао Би-ши" назвал "Сокровенное сказание монголов".  

 

Поэтому в этом вопросе есть много неувязок и нестыковок, видным невооруженным глазом даже юриста-тракториста.  На вскидку.

 

Например, мне странно, что автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. Этот факт не вписывается в официально принятые академической наукой трактовку, что мол татары (монголы) появились западнее Алтая только в начале 13 века. 

 

Н.Н. Поппе попытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. 

У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами не средневекового татар-монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? 

 

Н.Н. Поппе на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины), в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, Н.Н. Поппе решил, что "... он предположительно определяется как монгольский язык".

Но все же он осторожничал: "... Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков".

 

Ув. Zake.

 

Данный глоссарий и список слов у Гандзакеци частично подтверждают мою версию о специфичности тюрко-татарского наречия, о чем утверждал еще Махмуд Кашгари - он в основе своей тюркский, но с монгольскмими элементами как результат прихода всех этих татар в 11 веке из Китая (Чина).

 

[АксКерБорж]

 

Правильно пишет Игорь Сабиров, что согласно смыслу китайских хроник, монголоязычными среди всех татарских племен были только кидани и шивэй, все остальные (найман, керейт, меркит, онгут, род Чингизхана и другие) были тюрками с тюрским языком и носили самоназвание татар и,  как выясняется, я их языке на первых порах были заимствованные у киданей монголизмы, писарями по ходу были тоже они, писавшие грамоты и ярлыки, но потом к концу 13 века - в начале 14 века все эти монголизмы были забыты.

 

Выходит, что халха монголы это потомки киданей. 

Но про калмыков я такого сказать не могу, я предполагаю, что их основа тоже была тюркская, но позже омонголенная  киданями.

 

[АксКерБорж]

Zake:

Ну если честно, по источникам это очевидно будет даже трактористам.    Лучше историкам покаяться хотя бы в этом (место захоронений, фейковые шивейские корни монголов), а не упорствовать. 

-----------------------------------------------------------------------------

 

Никто на это никогда не пойдет.

Если признать ошибкой существующую географическую локализацию средневековых улусов на территории современной Монголии, то тем самым разрушится вся картина, история татарских племен.

Сами подумайте, какие же они тогда монголы, если никогда ногой не ступали на землю современной Монголии.

Дальше, больше.

Автоматом всплывет вопрос о пересмотре их этничности и языка и еще не известно чем это закончится.

Короче, отступать академической науке некуда.

Битва с новыми идеями, фактами и разоблачениями будет насмерть.  

 

Я думаю, что со временем, когда наши с вами вопросы прояснятся в большей степени и на научном уровне, то тогда будут существовать  параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана - искаженный и объективный.

 

[АксКерБорж]

 

К тому же всегда монголоведами наверх выпячивались монгольские слова, но намеренно не афишировалась масса остальных тюркских слов из жизни Чингизхана и всех татарских племен. Их очень много, гораздо больше собственно монгольских лексем (даже если они не выдуманы и не искажены).

Тюркологи молчали в тряпочку, хотя причин для их работы было очень много. Почему? Да потому что обширная история татарских племен была отдана в распоряжение монголоведам и монголоязычным народам.

 

На вскидку несколько таких примеров, причем очень важных для человека в повседневной жизни.

 

1) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл". Если бы его родным языком был монгольский, то он называл бы его "тав үс" или "самбай".

Читаем у Рашид ад-Дина: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков."

 

2) Еду, которую он ел на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш". Если бы родным языком Чингизхана был монгольский, то он называл бы его "хоол" или "идээ".

Читаем у Рашид ад-Дина: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]."

 

3) Летоисчисление Чингизхан вел тюркское, циклами по 12 лет, переходный год из одного такого цикла в другой считался и сейчас у казахов считается опасным для здоровья и жизни. Получается, что Чингизхан умер как раз в такой год, что прямо подчеркивает летописец со слов информаторов татар.

Читаем у Рашид ад-Дина: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года."

 

4) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук".

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

равильно пишет Игорь Сабиров, что согласно смыслу китайских хроник, монголоязычными среди всех татарских племен были только кидани и шивэй, все остальные (найман, керейт, меркит, онгут, род Чингизхана и другие) были тюрками с тюрским языком и носили самоназвание татар и,  как выясняется, я их языке на первых порах были заимствованные у киданей монголизмы, писарями по ходу были тоже они, писавшие грамоты и ярлыки, но потом к концу 13 века - в начале 14 века все эти монголизмы были забыты.

 

Выходит, что халха монголы это потомки киданей. 

Но про калмыков я такого сказать не могу, я предполагаю, что их основа тоже была тюркская, но позже омонголенная  киданями.

 

Так киданей и шивей не относили к татарским племенам в источниках. Татары двигались именно с западной стороны.  

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Так кидани и шивей не относили к татарским племенам.

 

В том то и дело.

 

[Steppe Man]

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему слово монгол везде в скобках? 

Вы допускаете, что Джувейни знал скобки?

 

Ув АКБ.  То что татары Чх приняли политоним "монгол" еще в 1211 году мы знаем.  Почему они приняли этот политоним тоже знаем.  

Теоретически политоним "монгол" можем встречать уже с 1211 года.    Фактически примерно с конца 1230-х годов они (Татары Чх) уже вовсю и везде именовались именно монголами.  И как политоним и этноним!

Поэтому насколько принципиально : вставили или нет по большому счёту? 

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Ув АКБ.  То что татары Чх приняли политоним "монгол" еще в 1211 году мы знаем.  Почему они приняли этот политоним тоже знаем.  

Теоретически политоним "монгол" можем встречать уже с 1211 года.    Фактически примерно с конца 1230-х годов они (Татары Чх) уже вовсю и везде именовались именно монголами.  И как политоним и этноним!

Поэтому насколько принципиально : вставили или нет по большому счёту? 

Например Ультиматум Угедея в адрес Кореи датируется 1237 годом, где также свой этнос Угедей называет не иначе как татары.

Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Политоним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие  Хамаг Монгол улс и пр всё это "продукты" провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. 

Поэтому после 1240 года нам тяжело найти  офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами.

Монголы (менгу-шивеи, менгули, менгва),известные до 1211 года не имели никакого отношения  к монголам (татарам) ЧХ. 

В рамках Монгольской империи и монголы-шивеи и татары ЧХ и прочие  все стали "именоваться"  как монголы. 

[Steppe Man]

4 minutes ago, Zake said:

Например Ультиматум Угедея в адрес Кореи датируется 1237 годом, где также свой этнос Угедей называет не иначе как татары.

Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Этноним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие  Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза.

Поэтому после 1240 года нам тяжело найти  офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами.

Монголы (менгу-шивеи, менгули, менгва),известные до 1211 года не имели никакого отношения  к монголам (татарам) ЧХ. 

В рамках Монгольской империи и монголы-шивеи и татары ЧХ и прочие  все стали "именоваться"  как монголы. 

Quote

Quote

В будущем году в Казани планируется провести очередной большой золотоордынский форум, который на сей раз будет посвящен 750-летию Улуса Джучи. Это похвально и правильно. Современное татарское ордыноведение  заслужило это своим вкладом в изучение истории Золотой Орды. Успехи наших татарских коллег впечатляют. В России это направление традиционно является сильным, причем не только в Казани, но и в Москве, Санкт-Петербурге и многих других научных центрах.

У нас же ситуация, можно сказать, катастрофическая. Квалифицированных, дипломированных, признанных специалистов по Улусу Джучи с мировыми именами в Казахстане не было в советское время, практически нет их и сейчас.

https://camonitor.kz/32182-750-letie-zolotoy-ordy-dolzhen-li-kazahstan-otmechat-etu-datu.html

 

[buba-suba]

6 часов назад, Zake сказал:

Примерно схожий сюжет у  РАДа. Где описано, что Огус-хан прогнал предков татар (монголов) ЧХ из Туркестана. Причина -  религ разногласия. Т.е. тюрки мусульмане с одной стороны и неверные тюрки-татары с другой.

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан ¹¹. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак)и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз] ¹⁷.

Когда после этих сражений Огуз сошел с коня, он приказал возвести золотой шатер, в котором закатил пир (той)вместе со своими сподвижниками и друзьями.

АБУ-Л-ГАЗИ

 И Амулджа-хан царствовал много лет; съев свою еду и прожив свои годы, он отправился вслед за своим отцом. Умирая, он посадил на свое место сына своего Бакуй-Диб-хана.

|150| Значение [слова] Диб — место трона, значение [слова] Бакуй — старейшина иля (il улугу). ²⁷ Он тоже царствовал много лет, радуясь, когда видел веселие друзей и плач врагов. Затем, умирая, он посадил на свой престол сына своего Кок-хана и скончался. [40] Он [Кок-хан] тоже царствовал много лет и не сходил с пути своего отца. |155| Став немощным, он посадил на свое место сына своего Алынджа-хана и отправился в дальний поход.

Он [Алынджа-хан] тоже царствовал много лет. Страны (вilajатлар) и народы (il улуслар), [которые ему достались] от предков, умножились в числе. У него были сыновья-близнецы: имя одного из них — Татар, имя другого — Могол. ²⁸ Когда их отец стал стар, он разделил свой юрт пополам и, отдав [его] двум своим сыновьям, скончался. После смерти Алынджа-хана |160| Татар и Могол царствовали, каждый в своем месте.

У Могол-хана было четыре сына: имя старшего — Кара-хан, второй — Гyр-хан, третий — Кыр-хан, четвертый — Ур-хан. Могол-хан, передав свой юрт своему старшему сыну Кара-хану, отправился в страну, куда пойдут все. Кара-хан летовал в горах Ур-таг и Kop-таг; их теперь называют Улуг-таг и Кичик-таг. ²⁹ Когда наступала зима, он зимовал в устье реки Сыр, |165| в Кара-кумах и в Бурсуке. ³⁰

О появлении на свет Огуз-хана ³¹

(пер. А. Н. Кононова)

24.02.2019 в 14:16, buba-suba сказал:

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит.  

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше] упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

В 1 подразделении все монголоязычные племена - "[происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу" - может Дяди - монголоязычные, а племянник - тюрок? Или монголоязычный Огуз встал во главе тюркоязычных племен?

2 подразделение - тоже монголоязычные + тибето-бирманские тангуты + «не монголы и не уйгуры» по РАДу бекрины + киргизы (единственно тюрки). 

А если все родственники Огуз-хана все ханы, предводители монголоязычных племен, то можно предположить что они монголоязычные. Как и Ашина. 

Л. Н. Гумилёв^[1], Н. Я. Бичурин, В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению. 

ВОЙНА ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ И МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ ПЛЕМЕН,  а не мусульман и неверных.

[buba-suba]

Великие огузы: от древних времен до средних веков

Название "огуз" впервые употребляется в первой надписи, найденной на берегу реки Барлык (Улу-кем = впадает в Енисей) Там сказано «Шесть огузских племен». Здесь речь идет о шести племенах, объединенных в одно племя. Судя по тому, что эти надписи посвящены беям, то стоит думать, что огузы еще в древние времена существовали в этой долине, образовав союз. 

Орхонские "Hадписи" не ставят различия между огузами и гёк-тюрками, более того, огузы составляли основу ханства. Огузы и гёк-тюрки - это одно и то же. Слово "тюрк" являлось политическим названием. Гёк-тюрки относятся к той же этнической группе из тюркского рода, что и огузы, то есть огузы и гёк-тюрки - представители одного рода. Происхождение тюрок 6-7 веков (гёк-тюрок) от этой группы огузов указывается в китайских источниках. 
В документах периода правления Тангов (ежегодники Танг-су и Киу Танг-шу и четыре различных перевода). Девять племен (в надписях "девять огузов", иногда "девять племен тюрок (гёк-тюрок)" упоминаются как "тюрки девяти племен (гёк-тюрки)", а иногда или "девять племен Толесов". Значит, девять - огузов толесов то же, что и девять огузов гёк-тюрок. То есть племена огузов - это племена породившие гёк-тюрок. 

В китайских источниках периода гёк-тюркского ханства огузы упоминаются не самостоятельно (то есть как "огузы"), а как "девять племен" (куи-син), и перевод слова "огуз" дается в виде ту-кюэ (=тюрок), что говорит об отсутствии необходимости называть эту группу другим именем. Отсутствие в памятниках периода 1-го гёк-тюркского ханства употребления названия "огуз" тоже свидетельствует об этом. 
Не существовало племен, соответствующих огузам, но носивших название "тюрк". Слово "тюрк" являлось политическим названием. Гёк-тюрк государство было создано древней правящей тюркской династией, называвшейся Ашина, с помощью окружавших ее групп "тюркского рода", образовавшие союз племен (т.е. огузы). 
Путаница, возникшая в результате упоминания в исламских источниках об уйгурах как "девять огузов", устранена с точным определением племени уйгуров и девяти огузов. 
Хронология : 500 С 6-го века Огузы были одними из Тюркских членов в Кок-Тюркском (гёк-тюркском) Каганате. 
Часть тюркских племен, входивших в гёк-тюркское ханство с 6-го века, в период смут, начавшийся в 630 г., объединились между собой в союз, в результате чего создали девяти-огузское "ханство" в районе рек Толга и Селенга. Огузы, побежденные Ильтеришем в 682 году (война на коровьем озере) были в таком статусе. Монумент (балбал) правителя огузского государства Баз-кагана, погибшего в этом сражении, был после поставлен у могилы Ильтериша-кагана. 
682 Обеспокоенные продвижением Кутлуга огузы, жившие по берегам Селенги, предприняли попытку сотрудничества с китайцами и китанами. 
682 Наступление, совершенное по совету Тоньюкука на берегу Коровьего озера было удачным и устранило огузскую опасность 
        В 6-9 века Огузы: жили в районе реки Селенга. 
691 В начале уйгурского ханства Моен-чур, будучи еще "тегином", находился во главе огузов. Однако огузы через некоторое время восстали и против уйгурского ханства. На этот раз они были в составе восьми - огузов. Моен-чур подавил огузов, объединившихся с "тридцатью татарами", в Бургу и на берегах Селенги. Огузы, перейдя через Селенгу, отступили.После этого нет достаточной информации о судьбе огузов на их Родине. Наверняка имеет место массовое переселение их на запад. 
716 г. Восстание Девяти огузов и смерть Капаган кагана. 
716 г. Куль-тегин совершил 5 походов на огузов, в четырех из них участвовал и Бильге. 
В результате похода, вынужденно совершенного в 715 г. каганом на племена огузов, были убиты их животные. В 716 г. одно из огузских племен - байырку - было жестоко подавлено. 
Мудрец Тоньюкук вместе с Илтериш каганом убили очень много китайцев на юге, китаев на востоке, огузов на севере. 
Борьба огузов продолжалась с прежней силой. Даже в год, когда было потеряно много животных из-за засухи, Бильге был в походе. Уч-огузы (3 Огузов = Карлуки), наступавшие на Отюкен были отбиты. Огузы, начавшие наступление, договорившись с татарами, потерпели поражение в войне под Агу, в результате чего массы огузов покинули страну и отошли к границам Китая (717-718)

[Zake]

9 часов назад, buba-suba сказал:

АБУ-Л-ГАЗИ

 И Амулджа-хан царствовал много лет; съев свою еду и прожив свои годы, он отправился вслед за своим отцом. Умирая, он посадил на свое место сына своего Бакуй-Диб-хана.

|150| Значение [слова] Диб — место трона, значение [слова] Бакуй — старейшина иля (il улугу). ²⁷ Он тоже царствовал много лет, радуясь, когда видел веселие друзей и плач врагов. Затем, умирая, он посадил на свой престол сына своего Кок-хана и скончался. [40] Он [Кок-хан] тоже царствовал много лет и не сходил с пути своего отца. |155| Став немощным, он посадил на свое место сына своего Алынджа-хана и отправился в дальний поход.

Он [Алынджа-хан] тоже царствовал много лет. Страны (вilajатлар) и народы (il улуслар), [которые ему достались] от предков, умножились в числе. У него были сыновья-близнецы: имя одного из них — Татар, имя другого — Могол. ²⁸ Когда их отец стал стар, он разделил свой юрт пополам и, отдав [его] двум своим сыновьям, скончался. После смерти Алынджа-хана |160| Татар и Могол царствовали, каждый в своем месте.

У Могол-хана было четыре сына: имя старшего — Кара-хан, второй — Гyр-хан, третий — Кыр-хан, четвертый — Ур-хан. Могол-хан, передав свой юрт своему старшему сыну Кара-хану, отправился в страну, куда пойдут все. Кара-хан летовал в горах Ур-таг и Kop-таг; их теперь называют Улуг-таг и Кичик-таг. ²⁹ Когда наступала зима, он зимовал в устье реки Сыр, |165| в Кара-кумах и в Бурсуке. ³⁰

О появлении на свет Огуз-хана ³¹

(пер. А. Н. Кононова)

В 1 подразделении все монголоязычные племена - "[происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу" - может Дяди - монголоязычные, а племянник - тюрок? Или монголоязычный Огуз встал во главе тюркоязычных племен?

2 подразделение - тоже монголоязычные + тибето-бирманские тангуты + «не монголы и не уйгуры» по РАДу бекрины + киргизы (единственно тюрки). 

А если все родственники Огуз-хана все ханы, предводители монголоязычных племен, то можно предположить что они монголоязычные. Как и Ашина. 

Л. Н. Гумилёв^[1], Н. Я. Бичурин, В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению. 

ВОЙНА ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ И МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ ПЛЕМЕН,  а не мусульман и неверных.

Насчет тангутов. Почему их РАД считал тюрками?

Вот ответ часто цитируемого  на этом форуме Игоря Сабирова

"Возьмем , к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бирманском языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась."

Получается у РАДа все логично!

 

[Rust]

03.03.2019 в 16:56, Zake сказал:

Здесь подтверждается информация Хуна.  Во времена Тан, татары входили в объединение тюрков шато

"...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)...
Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии 
императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ-
на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением — 
три племени шато вручить Чжуе  Чисиню [как вождю], чтобы 
вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый 
из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим 
маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..."

*циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу 
династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан  новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь 
(на севере пров. Шэньси в КНР).  Вероятно их 
название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

Круто так дописать к татарам в скобках "монгол" ЧХ.  Так вы фольки хуже тех спецов по древним языкам, которые обвиняете в подлогах. В курсе вообще Зэйк что были и отуз-татары и токуз-татары? Слышал про таких?

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

1. Круто так дописать к татарам в скобках "монгол" ЧХ.  Так вы фольки хуже тех спецов по древним языкам, которые обвиняете в подлогах. 2. В курсе вообще Зэйк что были и отуз-татары и токуз-татары? Слышал про таких?

1. Так сам Чх  татар называл  своей "костью "! 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Я Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то Елюй  Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то они решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют в этих обсуждениях. Татарский правитель обычно называет татар “своей костью”..."

2. Вам не понравился этот источник, потому что косвенно подтверждает информацию Хуна?

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

1. Так сам Чх  татар называл  своей "костью "! 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Я Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то Елюй  Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то они решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют в этих обсуждениях. Татарский правитель обычно называет татар “своей костью”..."

2. Вам не понравился этот источник, потому что косвенно подтверждает информацию Хуна?

В курсе вообще, что татарами китайцы именовали всех кочевников севера?

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

В курсе вообще, что татарами китайцы именовали всех кочевников севера?

Так пишут историки. 

[Rust]

Какие историки?

[buba-suba]

03.03.2019 в 17:57, АксКерБорж сказал:

 

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку:

 

Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др.

Русские - в летописях.

Армяне - Гандзакеци и др.

Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др.

Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави и др.

 

Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей очевидца Джувейни.

Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос. 

 

Потому что РАД знал о решении курултая 1206 г

[buba-suba]

03.03.2019 в 18:00, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake.

Я считаю, что ситуация со словарем Мукаддимат ал-Адаб явно такая же, как и со всеми другими дописками  искажениями (возможные исправления словарика Гандзакеци, искаженные отождествления гидронимов и оронимов в переводах Рашид ад-Дина и т.д.).

Как известно, название "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" в научный оборот ввел монголовед Н.Н. Поппе.

Естественно и логично, что он целенаправленно исследовал его прежде всего как монголовед. Вот цитата из его слов (АН СССР. М-Л, 1938): "... Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания".

Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть.

Упомянутый, к примеру, Н.Н. Поппе лично назвал обсуждаемый Глоссарий "Монгольский словарь", хотя в оригинале нет даже слова "монгол".

А А.С. Козин свой перевод китайской хроники "Юань-чао Би-ши" назвал "Сокровенное сказание монголов".  

Поэтому в этом вопросе есть много неувязок и нестыковок, видным невооруженным глазом даже юриста-тракториста.  На вскидку.

Например, мне странно, что автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. Этот факт не вписывается в официально принятые академической наукой трактовку, что мол татары (монголы) появились западнее Алтая только в начале 13 века. 

Н.Н. Поппе попытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. 

У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами не средневекового татар-монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? 

Н.Н. Поппе на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины), в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, Н.Н. Поппе решил, что "... он предположительно определяется как монгольский язык".

Но все же он осторожничал: "... Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков".

Ув. Zake.

Данный глоссарий и список слов у Гандзакеци частично подтверждают мою версию о специфичности тюрко-татарского наречия, о чем утверждал еще Махмуд Кашгари - он в основе своей тюркский, но с монгольскмими элементами как результат прихода всех этих татар в 11 веке из Китая (Чина).

1. "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" - с какого языка на какой?

2. китайской хроники "Юань-чао Би-ши"  - про какой народ там идет речь? А А.С. Козин считает, про монголов. А Вы? 

3. "так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, ... порядок слов одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков." Какой иностранный язык вы изучали в школе? Как составляли предложения: иностранными словами, но в порядке родного (государственного) ? "лупцевали кошками и собаками"?

4. "чагатайского" - типа "язык улуса Чагатая"?

[buba-suba]

03.03.2019 в 18:00, АксКерБорж сказал:

 

Правильно пишет Игорь Сабиров, что согласно смыслу китайских хроник, монголоязычными среди всех татарских племен были только кидани и шивэй, все остальные (найман, керейт, меркит, онгут, род Чингизхана и другие) были тюрками с тюрским языком и носили самоназвание татар и,  как выясняется, я их языке на первых порах были заимствованные у киданей монголизмы, писарями по ходу были тоже они, писавшие грамоты и ярлыки, но потом к концу 13 века - в начале 14 века все эти монголизмы были забыты.

 

Выходит, что халха монголы это потомки киданей. 

Но про калмыков я такого сказать не могу, я предполагаю, что их основа тоже была тюркская, но позже омонголенная  киданями.

 

А что за авторитет Игорь Сабиров? Покруче РАДа и других древних? В том что тракторист-юрист? Искал, ничего не нашел кроме блогера, инженер-конструктора, бизнесмена и лица с обложки.

[buba-suba]

03.03.2019 в 18:01, АксКерБорж сказал:

Я думаю, что со временем, когда наши с вами вопросы прояснятся в большей степени и на научном уровне, то тогда будут существовать  параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана - искаженный и объективный.

Пока существуют  параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана - объективный и АКБ. 

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН 

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ 

ГЛАВА ТРЕТИЯ.

О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана. 

. Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46] Мы начнем теперь говори первее о Татар-Хане.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51] Но Кар-Хану, как большему сыну, досталось владение после его отца, и был владелец очень сильный.

Огуз-хан по легенде родился от жены Кар-хана и солнечного луча. Официально - сын Кар-Хана. (  Кара-Чурин-Тюрк — каган 599 - 603) -  В тюркютском каганате династии АШИНА. Но все ханы в каганате были из рода Ашина, т.е. монголы по происхождению, в т.ч. Огуз-хан.  Огуз-хан восстал против отца, после его смерти в 603 году, во главе союза племен воевал с дядьями, что привело к распаду Восточного тюркского каганата. 

"В 629 г. Эль-каган потерпел поражение в Шаньси. Немедленно против Эль-кагана восстали огузские племена (токуз-огузы). Воспользовавшись обстановкой, китайская армия вторглась на территорию каганата, и, покинутый всеми, Эль-каган попал в плен (630 г.). Так завершилась история Восточнотюркского каганата".

Часть тюркских племен, входивших в гёк-тюркское ханство с 6-го века, в период смут, начавшийся в 630 г., объединились между собой в союз, в результате чего создали девяти-огузское "ханство" в районе рек Толга и Селенга.   

Огуз-хан монгол по происхождению

 

 

[buba-suba]

03.03.2019 в 18:00, АксКерБорж сказал:

 

Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть.

14 минут назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан по легенде родился от жены Кар-хана и солнечного луча. Официально - сын Кар-Хана. (  Кара-Чурин-Тюрк — каган 599 - 603) -  В тюркютском каганате династии АШИНА. Но все ханы в каганате были из рода Ашина, т.е. монголы по происхождению, в т.ч. Огуз-хан. 

Дед Огуз-хана - Могулл-Хан (Могол-Хан, Монгол-Хан у разных авторов и переводчиков). Не его ли имя взяли монголы (ЧХ) в название своего Улуса?

У Монгул-Хана был брат-близнец Татар-Хан. Не от его ли имени произошло название монголоязычных племен ТАТАР? 

Или Игорь Сабиров утверждает что древние татары произошли от современных тюркоязычных татар?