Происхождение монголов Чингис-хана

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не зависит от адекватности или неадекватности.

Там просто надо вникать в реалии того времени и тех событий.

Только согласно Кыпшаковедению ставка может быть перенесена с Эмиля на 1500 км. на восток, что конечно же нереально.

В текстах все очевидно, если читать их беспристрастно и не обращать внимания на обширные комментарии внизу текста.

 

Опять бла-бла-бла вместо ответа. 

Повторю вопрос, согласно вашему павлодароведению, "Куда из Эмиля и Кобука перенес столицу Угэдэй, когда взошел на трон царства? Предельно простой вопрос?

Сложно ответить прямо без бегания вокруг да около? 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Опять бла-бла-бла вместо ответа.  Повторю вопрос, согласно вашему павлодароведению, "Куда из Эмиля и Кобука перенес столицу Угэдэй, когда взошел на трон царства? Предельно простой вопрос? Сложно ответить прямо без бегания вокруг да около? 

 

Во всяком случае не в Архангай за 1500 км. восточнее как вы считаете.

По смыслу текстов и логике тех событий перенос мог быть только внутри юрта, улуса, то есть не на большое расстояние от Эмиля.

 

[buba-suba]

28.08.2021 в 10:17, АксКерБорж сказал:

Бредовые стрелки с ориентирами чисто для подгона под историко-туристический Хархориин 21 века в географической версии Ядринцев, Позднеева и Киселева.

Натяжки не комментируются.

7-8 месяцев пути по источнику - это натяжка?

Версия АКБ: 200-500 км, если судить по его версии дислокации хитай и уйгур.  

Граничит на западе и на востоке по источнику - это натяжка? 

Версия АКБ: Граничит на юге и на севере. --- Это извращение источника.

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Во всяком случае не в Архангай за 1500 км. восточнее как вы считаете.

По смыслу текстов и логике тех событий перенос мог быть только внутри юрта, улуса, то есть не на большое расстояние от Эмиля.

По смыслу текстов и логике тех событий перенос мог быть только внутри Монгольской Империи. 

Перенос за пределы Улуса Угедэя с центром на Эмиле и Кобаке, переданного Гуюку. 

[Kenan]

Ув. АКБ, 

Сколько времени занимали походы монголов ЧХ от Иртыша до Северного Китая? 

[Kenan]

Т.е. по сути изначально монголы граничили с Отраром, Хорезмом, Волжской Булгарией и Кыпчаками? 

 

[Kenan]

Где была ставка хана Арыг-Буги? 

Где и как проходили его сражения с Хубилаем ? 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

7-8 месяцев пути по источнику - это натяжка? Версия АКБ: 200-500 км, если судить по его версии дислокации хитай и уйгур.  Граничит на западе и на востоке по источнику - это натяжка? Версия АКБ: Граничит на юге и на севере. --- Это извращение источника. По смыслу текстов и логике тех событий перенос мог быть только внутри Монгольской Империи. Перенос за пределы Улуса Угедэя с центром на Эмиле и Кобаке, переданного Гуюку. 

 

Вам надо на форум писателей фантастов.

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам надо на форум писателей фантастов.

не, там Вас хватает

[АксКерБорж]

В 07.07.2019 в 06:03, АксКерБорж сказал:

Если я раньше насчитал 12 старинных казахских преданий о Чингизхане, его соратниках и о событиях, связанных с ним, то теперь могу пополнить счет, теперь их уже как минимум 13 преданий (13-ую см. внизу поста)!

Тогда как у монголоязычных народов их вообще нет.

Оговорюсь, что:

1) Китайскую анонимную хронику "Юань-чао Би-ши", которую в русском переводе назвали "Сокровенное сказание монголов", за древнее народное предание монголов считать наверно неправильно.

2) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке ("Алтан тобчи" и другие) я тоже не стал бы относить к древними народными преданиями монголов, потому что они всего лишь переписки грамотных ордосских монголов (Лубсан Данзан и других) опять же "Юань-чао Би-ши" и возможно других неизвестных китайских хроник.

Уроженец Восточного Казахстана Шакарим Кудайбердиев в своей "Родословной  тюрков, киргизов, казахов и ханских династий" приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая:

 

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери."

 

Позже ув. Рустам или кто-то другой предоставил 1 монгольскую легенду.

Счет тогда составил 13 казахских против 1 халха-монгольской.

 

[АксКерБорж]

 

Jagalbay как-то подкинул 14-ую по счету:

"... это произведение похоже на легенду про Алан Гоа, эта дочь хана тоже забеременеет от луча и родит сына, которого назовут Шынгысхан".

 

Итого счет изменился на 14 vs 1

 

[АксКерБорж]

 

Сегодня на форуме "Кухня народов Евразии" Steppe Man подкинул 15-ое сходство традиций карататар-монголов с казахскими.

Лубсан Данзан "Алтан тобчи:

"... [Ӱгэдэй] прибыл с напитками и вареной конской головой.

гневное лицо Чингиса смягчилось, он принял конскую голову и, отведав поднесенного кушанья, молвил".

 

 

АксКерБорж:

Не знаю про каких древних монголов вы сейчас говорите. И навряд ли халха-монголы, буряты, калмыки или другие монголоязычные народы имеют эту традицию (если даже сама конина спорная традиция).

Но у казахов варенная конская голова угощение почетному гостю мужчине.

Конечно более распространено угощение уважаемого гостя преподношением бараньей головы "бас", потому что барана легче и быстрее зарезать для гостя.

Но в наших краях нередко преподносят и конский "шеке", чаще зимой когда режут лошадей.

Букв. "шеке" это не вся голова, потому что конская голова большая, "шеке" это одна из двух половин головы. Переднюю часть морды с губами (не считая языка) у нас отрубают и не варя.

 

Тем самым, на сегодняшний день счет между казахами и халха-монголами, у кого сохранилось больше традиций карататар-монголов 12-13 веков, выглядит так.

15 : 1 в пользу казахов

 

[buba-suba]

В 28.07.2024 в 19:51, АксКерБорж сказал:

 

Сегодня на форуме "Кухня народов Евразии" Steppe Man подкинул 15-ое сходство традиций карататар-монголов с казахскими.

Лубсан Данзан "Алтан тобчи:

"... [Ӱгэдэй] прибыл с напитками и вареной конской головой.

гневное лицо Чингиса смягчилось, он принял конскую голову и, отведав поднесенного кушанья, молвил".

 

 

АксКерБорж:

Не знаю про каких древних монголов вы сейчас говорите. И навряд ли халха-монголы, буряты, калмыки или другие монголоязычные народы имеют эту традицию (если даже сама конина спорная традиция).

Но у казахов варенная конская голова угощение почетному гостю мужчине.

Конечно более распространено угощение уважаемого гостя преподношением бараньей головы "бас", потому что барана легче и быстрее зарезать для гостя.

Но в наших краях нередко преподносят и конский "шеке", чаще зимой когда режут лошадей.

Букв. "шеке" это не вся голова, потому что конская голова большая, "шеке" это одна из двух половин головы. Переднюю часть морды с губами (не считая языка) у нас отрубают и не варя.

 

Тем самым, на сегодняшний день счет между казахами и халха-монголами, у кого сохранилось больше традиций карататар-монголов 12-13 веков, выглядит так.

15 : 1 в пользу казахов

 

Т88ЛЭ - вареная голова и ребро (как ложка для поедания мозга) - у бурят обязательный атрибут на больших празднествах - преподносится самому уважаемому гостю-мужчине, ХОТО - начиненный кровью желудок - обязательно женщине, затем идут грудинка, берцовая кость, лопатка, ребра - независимо от пола принимающих блюдо. Количество блюд должно быть нечетным, минимум 5. К каждому блюду прилагается нож для разделывания. 

На свадьбах (и на наадане и на хуриме) по 3 ( или 5) т88лэ, обычно баранина.  

Прим: 8 - это О с черточкой внутри.

Как конскую голову преподносят - видел только 2 раза - 1) при открытии Хатар-Хадайской средней школы - директору совхоза, силами совхоза построившему второй этаж (продал свой личный автомобиль в том числе) - от коллектива школы (с помощью администрации района). И 2) заместителю губернатора Иркутской области - на юбилее округа.

Обычно говорят - "не дорос до конской головы". Поэтому конская голова - редкое блюдо. 

[Steppe Man]

В 28.07.2024 в 19:51, АксКерБорж сказал:

Лубсан Данзан "Алтан тобчи:

 

 

Зато у халха сохранилась древнеогузская традиция- правая лопатка барана.. У казахов этого нет.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

Зато у халха сохранилась древнеогузская традиция- правая лопатка барана.. У казахов этого нет.

 

"Мэн-да Бэй-лу" и "Юань ши" приписывают карататарам Чингизхана обжигание и гадание по бараньей лопатке, точно так же делали казахи.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Поэтому конская голова - редкое блюдо. 

 

Почему редкое?

 

[buba-suba]

В 06.08.2024 в 10:07, АксКерБорж сказал:

Почему редкое?

Конскую голову преподносят супер-уважаемому за супер-заслуги. 

[АксКерБорж]

В 05.08.2024 в 13:27, buba-suba сказал:

Т88ЛЭ - вареная голова

 

У вас наверно нет национальной бурятской клавиатуры на компе и понятно почему.

Бурятское написания такие (ни в коем случае не поправляю вас):

ТӨӨЛЭЙ - голова.

АДУУҺАН ТӨӨЛЭЙ - конская голова.

Шанаһан - вареная.

 

В 05.08.2024 в 13:27, buba-suba сказал:

вареная голова - у бурят обязательный атрибут на больших празднествах - преподносится самому уважаемому гостю-мужчине. Конскую голову преподносят супер-уважаемому за супер-заслуги. Как конскую голову преподносят - видел только 2 раза. Поэтому конская голова - редкое блюдо. 

 

А с варенной конской головой ситуация оказывается несколько другая, чем ваше описание.

 

Бурятский этнограф Галданова Г.Р. ("Закаменские буряты",  историко-этнографические очерки (2 пол. XIX - 1 пол. ХХ в.) пишет буквально следующее. 

"... Самым почетным блюдом у большинства групп бурят была - баранья голова, а у закаменских - лошадиная голова.

Блюдо это было именно почетным, но не съедобным.

Перед тем, как сварить, голову тщательно палили на огне, затем выскабливали, а после варки делали пять надрезов - один на лбу, два за ушами, и два по бокам морды. Когда приступали к еде, гость, которому поднесли голову, отрывал по кусочку кожи со всех надрезанных мест и кидал их в огонь очага. А если пиршество происходило на воздухе, то просто в небо".

 

[АксКерБорж]

 

Давно заметил, что самые западные группы бурят - окинские (ахын), тункинские (түнхэнэй), закаменные (захааминай) - отличаются от остальных групп бурятов, например, по родовому составу, лексике и культуре. Как они отличаются от остальных бурятов по днк пусть скажут наши форумные спецы Думан, Скриптонит и др. ))

Например, колоритность тункинских бурят обсуждалась мною в темах "Лесные ОРЙРАТЫ 12-13 в.в. - тюрки или монголы?" и "Лесные ОРЙРАТЫ 12-13 в.в. - тюрки или монголы? Этимология этнонима", что в их состав в прошлом вошли соседние с запада тюркские алтай-саняские группы, в частности, иркиты.

Населяют Восточные Саяны и Иркут, на юге соседствуют с дархатами и урянхаями Хубсугулского аймака Монголии. 

На карте эти районы под цифрами 15, 20, 7.

Если направление моих мыслей и предположения верное, то традиция варенной конской головы для почетных гостей у закаменских бурят вполне объяснима, откуда и почему. 

И нельзя забывать, что данной традиции нет не только у остальных групп бурятов, но и у других монгольских народов - у калмыков, у халха и других монголоязычных групп Монголии, а также у монгольских групп Китая.

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

А с варенной конской головой ситуация оказывается несколько другая, чем это писываете вы.

Бурятский этнограф Галданова Г.Р. ("Закаменские буряты",  историко-этнографические очерки (2 пол. XIX - 1 пол. ХХ в.) пишет буквально следующее. 

"... Самым почетным блюдом у большинства групп бурят была - баранья голова, а у закаменских - лошадиная голова.

Блюдо это было именно почетным, но не съедобным.

Галданова углубленно изучала закаменских, добралась и до конской головы. Если углубленно изучала бы и других, то и там добралась бы до конской головы. Здесь идет недостаточная информированность этнографа. 

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Блюдо это было именно почетным, но не съедобным.

Перед тем, как сварить, голову тщательно палили на огне, затем выскабливали, а после варки делали пять надрезов - один на лбу, два за ушами, и два по бокам морды. Когда приступали к еде, гость, которому поднесли голову, отрывал по кусочку кожи со всех надрезанных мест и кидал их в огонь очага. А если пиршество происходило на воздухе, то просто в небо".

Съедался мозг. И мясо с ребра-"ложки". 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Давно заметил, что самые западные группы бурят - окинские (ахын), тункинские (тұнхэнэй), закаменные (захааминай) - отличаются от остальных групп бурятов, например, по родовому составу, лексике и культуре. Как они отличаются от остальных бурятов по днк пусть скажут наши форумные спецы Думан, Скриптонит и др. ))

Например, колоритность тункинских бурят обсуждалась мною в темах "Лесные ОРЙРАТЫ 12-13 в.в. - тюрки или монголы?" и "Лесные ОРЙРАТЫ 12-13 в.в. - тюрки или монголы? Этимология этнонима", что в их состав в прошлом вошли соседние с запада тюркские алтай-саняские группы, в частности, иркиты.

Населяют Восточные Саяны и Иркут, на юге соседствуют с дархатами и урянхаями Хубсугулского аймака Монголии. 

На карте эти районы под цифрами 15, 20, 7.

Если направление моих мыслей и предположения верное, то традиция варенной конской головы для почетных гостей у закаменских бурят вполне объяснима, откуда и почему. 

И нельзя забывать, что данной традиции нет не только у остальных групп бурятов, но и у других монгольских народов - у калмыков, у халха и других монголоязычных групп Монголии, а также у монгольских групп Китая.

Основной состав бурят Окинского, Тункинского, Закаменского районов - хонгодоры, эхириты и булагаты. 

Традиции хонгодоров Закаменского района и традиции хонгодоров Аларского района Ирк.обл. почему должны отличаться? Или традиции булагатского рода Алагуй Ольхонского района ИО и закаменских, окинских, тункинских бурят рода Алагуй? 

Это можно сравнить с утверждением что традиции племен Каракесек и Суиндык отличаются между собой и отличаются от традиций племени Аргын.  

[АксКерБорж]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Основной состав бурят Окинского, Тункинского, Закаменского районов - хонгодоры, эхириты и булагаты. 

Традиции хонгодоров Закаменского района и традиции хонгодоров Аларского района Ирк.обл. почему должны отличаться? Или традиции булагатского рода Алагуй Ольхонского района ИО и закаменских, окинских, тункинских бурят рода Алагуй? 

Это можно сравнить с утверждением что традиции племен Каракесек и Суиндык отличаются между собой и отличаются от традиций племени Аргын.  

 

Не оправдывайтесь, отличаются.

Здесь тема не про них, не хочется оффтопить.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Здесь идет недостаточная информированность этнографа. 

 

Ах вон оно что. )

 

[АксКерБорж]

 

Так что счет между казахами и халха-монголами в состязании у кого сохранилось больше традиций карататар-монголов 12-13 веков, остается на сегодня в силе:

15 : 1 в пользу казахов