Происхождение монголов Чингис-хана

[Garin]

17.08.2019 в 20:44, mechenosec сказал:

Да, один ваш кереит совпал с калмыком, ну а если он вдруг окажется единственным ?

об этом незнаю , думаю такого нет , если была бы такая инфа в инете , знал бы 

 

17.08.2019 в 20:44, mechenosec сказал:

 а калмыцкие , торгудские ханы вполне официально ведут свой род от Ван - хана кэрэитского

возможно тезки , потому между им и Урлуком 9 поколений , получается Ван-хан жил 14-15 веке 

[mechenosec]

15 минут назад, Garin сказал:

об этом незнаю , думаю такого нет , сли была бы такая инфа в инете , знал бы 

 

возможно тезки , потому между им и Урлуком 9 поколений , получается Ван-хан жил 14-15 веке 

[Карай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду что юрта как обозначение - Кибитки -  войлочного жилища кочевников , это русское слово , поскольку у тюрков это - Уй , а у ойратов - Гер , у халха - Гэр.

ок

[АксКерБорж]

 

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

 

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

ВЫВОДЫ очень простые:

-  Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ).

-  Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ).

 

[Rust]

Зачем постить один и тот же бред во всех темах?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Зачем постить один и тот же бред во всех темах?

 

Вы называете выводы синолога И. Сабирова бредом? Я с вами не согласен. 

 

[Rust]

17.05.2020 в 17:54, АксКерБорж сказал:

Вы называете выводы синолога И. Сабирова бредом? Я с вами не согласен. 

Не надо свои фольковые выводы приписывать Игорю Сабирову. И так во всем - простое перевирание текста.

[Rust]

Цитата

О землях племени мэнгу, обычно отождествляемого с ранними монголами, китайский историк Е Лун-ли в «Истории государства киданей» сообщает следующее: 
«Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы
и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей» (Е Лун-ли, 1979, с. 305)

Некоторые фольки тут доказывали, что до времен Цзинь с севера на Поднебесную напирали некие монголы в акульих доспехах, которые ели сырое мясо и т.д. Как мы видим уже во времена Ляо монголы вполне себе кочевники.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

Не надо свои фольковые выводы приписывать Игорю Сабирову. И так во всем - простое перевирание текста.

 

Я привел цитаты из комментов ув. Игоря Сабирова. Вы назвали это бредом. 

Теперь обвиняете меня, что я что-то приписал Игорю Сабирову.

Вопрос - что я приписал?

 

[Steppe Man]

28 minutes ago, Rust said:

О землях племени мэнгу, обычно отождествляемого с ранними монголами, китайский историк Е Лун-ли в «Истории государства киданей» сообщает следующее: 
«Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы
и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей» (Е Лун-ли, 1979, с. 305)

Это место- Эргунэкун

[buba-suba]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Это место- Эргунэкун

Эргунэ-кон ниже по течению Амура.

[Rust]

27.05.2020 в 15:36, АксКерБорж сказал:

 

Я привел цитаты из комментов ув. Игоря Сабирова. Вы назвали это бредом. 

Теперь обвиняете меня, что я что-то приписал Игорю Сабирову.

Вопрос - что я приписал?

 

Вот ваш фольковый бред:

Цитата

ВЫВОДЫ очень простые:

-  Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ).

-  Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ).

В империи Юань были целые школы переводчиков с монгольского на китайский. А вот переводчиков с тюркского на китайский не было. Интересные такие тюрки - Аюрбарибада, Шидэбала, Есун-Тэмур, Раджапика, Туг-Тэмур, Хошила, Иринджибал, Тогон-Тэмур.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

В империи Юань были целые школы переводчиков с монгольского на китайский. А вот переводчиков с тюркского на китайский не было. Интересные такие тюрки - Аюрбарибада, Шидэбала, Есун-Тэмур, Раджапика, Туг-Тэмур, Хошила, Иринджибал, Тогон-Тэмур.

 

Аюрбарибада, Раджапика, Иринджибал - это не монгольские имена, а санскрит.

Есун-Тэмур, Туг-Тэмур и Тогон-Тэмур - это тюркские имена в монгольском произношении.

Так обычно делает наш mechenosec, чтобы навеять на тюркские объекты немного монгольскости, например, вместо кереит пишет хэрэит. 

 

[Rust]

Вот любимый вами ал-Асир:

"...из окраин Китая и устремился на земли Туркестана".

Как мог народ по вашему живущий на землях Туркестана устремиться на эти же земли?

Один этот фрагмент полностью перечеркивает всю вашу фольковую теорию.

[АксКерБорж]

47 минут назад, Rust сказал:

Вот любимый вами ал-Асир:

"...из окраин Китая и устремился на земли Туркестана".

Как мог народ по вашему живущий на землях Туркестана устремиться на эти же земли?

Один этот фрагмент полностью перечеркивает всю вашу фольковую теорию.

 

Китай и Туркестан это разные регионы, а не один как вы считаете.

В источниках есть точные определения, что в те времена понималось под Туркестаном, Хитаем, Чином, Ма-Чином, Табгачем.

Ибн ал-Асир совершенно прав - татарские племена (называемые вами монголами) вышли из окраин Хитая, пришли в Туркестан и продвинулись дальше в Среднюю Азию.

 

[Rust]

29.05.2020 в 13:33, АксКерБорж сказал:

 

Китай и Туркестан это разные регионы, а не один как вы считаете.

В источниках есть точные определения, что в те времена понималось под Туркестаном, Хитаем, Чином, Ма-Чином, Табгачем.

Ибн ал-Асир совершенно прав - татарские племена (называемые вами монголами) вышли из окраин Хитая, пришли в Туркестан и продвинулись дальше в Среднюю Азию.

 

Как народ по вашесму живущий в Восточной Туркестане мог пойти на Туркестан? Объясните?

[АксКерБорж]

01.06.2020 в 21:13, Rust сказал:

Как народ по вашесму живущий в Восточной Туркестане мог пойти на Туркестан? Объясните?

 

Я же ответил вам.

 

[АксКерБорж]

 

Пусть простят меня великодушно за мою форумную историческую резкость ув. админ, калмыцкие, халха-монгольские, бурятские юзеры и абсолютное большинство казахских юзеров, солидарных с первыми, но у меня за многие годы увлечения историей сложилось четкое мнение, что у современных монголоязычных народов практически ничего нет общего с родом Чингизхана и с оркужавшими его татарскими племенами кроме политонимического названия "монгол", используемого в последние 2-3 века в отношении группы народов и языков.

 

Во всех остальных вопросах (исконные земли, родо-племена и этнонимы, народные предания о тех событиях и людях, днк - генетика, культура во всех ее проявлениях, разговорный язык и пр.) колоссальный перевес у казахских племен и казахских чингизидов, все обоснования мной приводились в различных одноименных темах форума.

 

Именно поэтому все указанные мои оппоненты ужасно боятся когда я оперирую термином "татары" и изо-всех сил пытаются его подменить термином "монголы", так им спокойнее и приятнее хотя бы на слух. )))

 

Надо бежать за шлемом и бронежилетом. 

 

[Rust]

Цитата

Известный американский историк Тимоти Мэй, автор замечательных книг по истории монголов, рассказывает о пяти лучших, на его взгляд книгах, посвященных Чингиз-хану и монголам.

1. Израильский востоковед Михал Биран «Чингисхан»

2. Американский синолог Рут Доннелл «Чингисхан: Покоритель мира»

3. Австралийский монголовед с русскими княжескими корнями Игорь де Рахевильц «Тайная история монголов»

4. Британский историк Питер Джексон «Монголы и исламский мир»

5. Джек Уэтерфорд «Чингисхан и создание современного мира»

Взято с Фейсбука.

[Rust]

Вот откуда идут гипотезы о кыргызском происхождении ЧХ.

[Ереке]

21 минуту назад, Rust сказал:

Вот откуда идут гипотезы о кыргызском происхождении ЧХ.

Кстати Кычанов Е. И. Тоже так думает. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир. Чингис-хан: личность и эпоха. — М.: Издат. фирма «Восточная литература», 1995. — С. 16, 255. — 274 с. — 20 000 экз. — ISBN 5-02-017390-8. Но принадлежность предков борджигинов к гаплогруппе C2 отрицает эту гипотезу. А кем был этот Маалих-баяуд ? Тюрк-Киргиз? Монгол? Или другой?

[Ереке]

29.05.2020 в 11:46, Rust сказал:

Вот любимый вами ал-Асир:

"...из окраин Китая и устремился на земли Туркестана".

Как мог народ по вашему живущий на землях Туркестана устремиться на эти же земли?

Один этот фрагмент полностью перечеркивает всю вашу фольковую теорию.

Миграция генов тоже подтверждает эту теорию , никто не обращает на Ибн Аль Асира, ведь он жил того времени, он видел и описал ситуацию по подробнее , сожелению Лжехисторики 21 века изменили Историю. Рассказы Ибн Аль Асира про локализация Монголо Татаров правдиво "они вышли из окраин Хитая".

[Rust]

2 часа назад, Ереке сказал:

Кстати Кычанов Е. И. Тоже так думает. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир. Чингис-хан: личность и эпоха. — М.: Издат. фирма «Восточная литература», 1995. — С. 16, 255. — 274 с. — 20 000 экз. — ISBN 5-02-017390-8. Но принадлежность предков борджигинов к гаплогруппе C2 отрицает эту гипотезу. А кем был этот Маалих-баяуд ? Тюрк-Киргиз? Монгол? Или другой?

Это как раз из Кычанова  По Маалиху ничего сказать не могу.

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

Вот откуда идут гипотезы о кыргызском происхождении ЧХ.

У Маалиха предки кыргызы вероятно по материнской линии были, потому он и был рыжим, так то баяуды - дарлекин-монголы.

[Ереке]

9 минут назад, Rust сказал:

Это как раз из Кычанова  По Маалиху ничего сказать не могу.

Спасибо! Родившиеся во дни здравия отца своего Бэлгунудэй и Бугунудэй втайне от матери Алан гоо говорили такие слова: «Мать наша, ни родичей отца, ни прочих мужей не имея, троих нам братьев родила. Но в доме нашем все же есть один чужой мужчина: слуга из племени Малиг баягудай. Должно быть, дети от него» [17].ССМ.