Происхождение монголов Чингис-хана

[Karaganda]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

что означает слово кокпар?

Это калька от "кок бөрі". Бектемир, давайте хотя бы подождете окончания Оразы, чтоб потроллить любимых братьев

[bektemir2]

Только что, Karaganda сказал:

Это калька от "кок бөрі". Бектемир, давайте хотя бы подождете окончания Оразы, чтоб потроллить любимых братьев

[Эфталит]

16 часов назад, buba-suba сказал:

название монголоязычного племени, параллельное племени монголов. Постоянно враждовали. Где-то у РАДа встречается: после победы татар все племена стали звать татарами. (видимо война Татар-хана и Мунгл-хана). 

Похоже что вы вопроса не поняли.

[buba-suba]

20 часов назад, bektemir2 сказал:

кок бору -кыргызская национальная игра. Играют все кыргызы, ЧХ  не знают и знать не хотят. У казахов игра называется кокпар. Играют только в приграничных с кыргызами районах.

  30.05.2019 в 17:22, АксКерБорж сказал:

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

Это казахская сказка, или легенда тюрков Анатолии? Или кыргызский рассказ о монголах? (если игра ваша?)

 

 

[Zake]

20 часов назад, Karaganda сказал:

Это калька от "кок бөрі". Бектемир, давайте хотя бы подождете окончания Оразы, чтоб потроллить любимых братьев

Мд-а. Любят они потроллить.

[bektemir2]

1 час назад, buba-suba сказал:

  30.05.2019 в 17:22, АксКерБорж сказал:

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

Это казахская сказка, или легенда тюрков Анатолии? Или кыргызский рассказ о монголах? (если игра ваша?)

 

 

 Я  просто уточнил(во  избежание путаницы), что у нас есть игра созвучная по названию кёк-бору или улак-тартыш(козлодрание).  Мы в кок-бору играем когда хотим, сколько хотим, зимой и летом, осенью , весной, никакого отношения к монголам и ЧХ это игра отношения не имеет. Игра кок-бору наша, а легенда и игра кок-боро казахская (и турецкая , по-видимому).

[Steppe Man]

26 minutes ago, bektemir2 said:

 Я  просто уточнил(во  избежание путаницы), что у нас есть игра созвучная по названию кёк-бору или улак-тартыш(козлодрание).  Мы в кок-бору играем когда хотим, сколько хотим, зимой и летом, осенью , весной, никакого отношения к монголам и ЧХ это игра отношения не имеет. Игра кок-бору наша, а легенда и игра кок-боро казахская (и турецкая , по-видимому).

Алтайцы,тувинцы,якуты играют? Если они не играют,то эта игра не ваша.

[bektemir2]

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Алтайцы,тувинцы,якуты играют? Если они не играют,то эта игра не ваша.

не играют.  А есть еще аламан-улак, когда играют тысячи всадников, зрелище-эпическое я вам скажу, это вершина развития этой игры, нигде в мире нет ничего подобного. 

 

[Steppe Man]

6 minutes ago, bektemir2 said:

не играют.  А есть еще аламан-улак, когда играют тысячи всадников, зрелище-эпическое я вам скажу, это вершина развития этой игры, нигде в мире нет ничего подобного. 

 

 

[bektemir2]

Когда кыргызы играли в аламан-улак,  ЧХ со своими воинами старался держаться  подальше, так и покорил пол мира.

[mechenosec]

4 часа назад, bektemir2 сказал:

Когда кыргызы играли в аламан-улак,  ЧХ со своими воинами старался держаться  подальше, так и покорил пол мира.

А белыми соколами кто откупался? Думаю он отправил вас в командировку на Тян-шань, ну а вам на юге понравилось, абрикосы растут и всё такое, это же не Сибирь, понимаю ваших предков, вон уйгуров кидани даже всячески зазывали обратно на Север, но те дали от ворот поворот 

[mechenosec]

7 часов назад, buba-suba сказал:

  30.05.2019 в 17:22, АксКерБорж сказал:

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

Это казахская сказка, или легенда тюрков Анатолии? Или кыргызский рассказ о монголах? (если игра ваша?)

 

 

Это искажённая монгольская легенда из ССМ, переделанная тюрками ,и переданная тюркским образом и пониманием.В 13в монголы вовсю разгуливали по Малой Азии, и Анталье в том числе. Что-то из их легенд и было перенято османами и разными тюрками. 

[bektemir2]

7 часов назад, mechenosec сказал:

А белыми соколами кто откупался? Думаю он отправил вас в командировку на Тян-шань, ну а вам на юге понравилось, абрикосы растут и всё такое, это же не Сибирь, понимаю ваших предков, вон уйгуров кидани даже всячески зазывали обратно на Север, но те дали от ворот поворот 

это енисейские кыргызы откупились и даже помогали ему. Тяньшанские играли в аламан улак и знать не знали про ЧХ, пока к ним не прибежал их родич Сангун. ЧХ даже не стал соваться, хотя   своих врагов он преследовал до их полного уничтожения. Вообще-то  у ЧХ с кыргызами были особые отношения, с чем это связано пока сказать не могу. Может сам был из кыргызов?!

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

В 13в монголы вовсю разгуливали по Малой Азии, и Анталье в том числе. 

 

1) Изначально они называли себя, и их все называли все не Монгол, а Татар.  

2) Их родо-племенной состав не совпадает с родо-племенным составом Халха-монголов и Калмыков, но почти совпадает с родо-племенным составом Казахов.

3) Их традиции и обычаи совершенно не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но почти в том же виде сохранились у Казахов.

4) Их личные имена не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но до сих пор даются Казахами своим детям.

5) Их улусы располагались за пределами современной Монголии, но были там, где сейчас Казахские земли.

6) Место рождения Чингизхана по письменным источникам находится в радиусе не более 300 км. от верховий Черного Иртыша, вероятно на западных склонах Алтая.

7) Место родового захоронения Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Арик-Буки, Монке, Кубилая и др. по письменным источникам также находится в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

8) Административно-политические центры империи Чингизхана, зимние и летние резиденции великих ханов в первые десятилетия располагались приблизительно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западных равнинах Алтая - Ала-Камак, Сар-Орда, Кара-Корум и др.

9) Все междоусобные сражения между татарскими племенами в период возвышения Чингизхана и объединения племен под своим началом описываются в источниках строго на западном Алтае - в верховьях Иртыша, на Бухтарме, Эмиле, Кубаке, Уршауре, Кизилбаше (ныне Улюнгур), Джиликёле (ныне Баганор). 

10) Предания о них не знакомы современным Халха-монголам и Калмыкам, но сохранились в памяти Казахов, их не менее 12-ти.

11) По смыслу письменных источников их разговорный язык был не современным монгольским, а тюркским с примесями монгольских слов и оборотов. Даже толмачами у них были тюрки.

12) Их титулатура, военные термины, атрибуты и звания были тюркскими. 

13) По днк - я в этих вопросах профан, но думаю днк тоже не в пользу Халха-монголов и Калмыков, взяв например скромный пример сравнения днк вашего покорного слуги и всех халха-монгольских, калмыцких и бурятских юзеров.

 

Так кто говорите разгуливал в 13 веке по Малой Азии и Анталье? Халха-монголы, буряты и калмыки? 

 

[АксКерБорж]

14) И даже простого визуального взгляда порой достаточно, чтобы понять где иллюзии, а где истина, сравните сами!

 

Калмык:

Халха-могол:

Казах из племени Керей:

 

[АксКерБорж]

 

Вот вам и кыпчаки с Отраром. 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Они называли себя их называли все не Монгол, а Татар.  

2) Их родо-племенной состав не совпадает с родо-племенным составом Халха-монголов и Калмыков, но полностью совпадает с родо-племенным составом Казахов.

3) Их традиции и обычаи совершенно не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но почти в том же виде сохранились у Казахов.

4) Их личные имена не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но до сих пор практикуются Казахами.

5) Их улусы располагались за пределами современной Монголии, но были там, где сейчас Казахские земли.

6) Место рождения Чингизхана по письменным источникам находится в радиусе не более 300 км. от верховий Черного Иртыша, вероятно на западных склонах Алтая.

7) Место родового захоронения Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Арик-Буки, Монке, Кубилая и др. по письменным источникам также находится в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

8) Административно-политические центры империи Чингизхана, зимние и летние резиденции великих ханов в первые десятилетия располагались приблизительно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западных равнинах Алтая - Ала-Камак, Сар-Орда, Кара-Корум и др.

9) Все междоусобные сражения между татарскими племенами в период возвышения Чингизхана и объединения племен под своим началом описываются в источниках строго на западном Алтае и Иртыше. 

10) Предания о них не знакомы современным Халха-монголам и Калмыкам, но сохранились в памяти Казахов.

11) По смыслу письменных источников их разговорный язык был не монгольским, а тюркским с примесями монгольских слов и оборотов. Даже толмачами у них были тюрки.

12) Их титулатура, военные термины, атрибуты и звания были тюркскими. 

13) По днк - я в этих вопросах профан, но думаю это тоже не в пользу Халха-монголов и Калмыков, взяв например скромный пример сравнения днк вашего покорного слуги и вас всех.

1. Вранье. Они называли себя монгол, татарами их именовали другие народы из-за большого количества тюрков и татар в том числе в их составе.

2. Вранье. Их родоплеменной состав совпадает с родоплеменным составом монгольских народов: арулат, баарин, баргут, баяут, булагачин, борджигин, джаджират, джалаир, икирас, илдуркин, джиркин, ойрат, салджиут, сулдус, бесуд и т.д.

3. Вранье. Традиции, особенно почитания ЧХ и его потомков, сохранились у монгольских народов.

4. Вранье. Их личные имена - Аджу, Угэдэй, Толуй, Субэдэй, Алан-Гоа, Алчи-нойон, Таргудай-Кирилтух, Анку-Хакачу и т.д. не используются казахами.

5. Вранье. Их улусы располагались на терририях современной Монголиии, Ордоса и АРВМ, Байкала и Маньчжурии.

6. Вранье. Место рождения ЧХ это современная Монголия, ближе к Байкалу.

7. Вранье. Место захоронения на территории современной Монголии.

8. Вранье. Административный центр находился на територии Монголии. Кара-Корум который лично посетил Джувейни был там же.

9. Вранье. Читайте ув. Храпачевского. Почти все топонимы это современная Монголия.

10. Вранье. Предания о них самым подробнейшим образом зафиксированы у монгольских народов. Казахские предания это следствие монгольского компонента.

11. Вранье. Без никаких смыслов, словари, данные армянских и грузинских источников, данные о переводчиках в Юань - все говорит о том, что их язык был предковым современным монгольским языкам. 

12. Вранье. Титул нойон не тюркский титул. Титулатура ничего не говорит об этничности народа. У тюрков много титулов были иранскими по происхождению.

13. Вранье. У кыргызских кыпчаков субклад близкий казахским торё. Ваш субклад это следствие монгольского этнического компонента.

В итоге - все пункты декларации о ЧХ казахе - полный бред.

 

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Изначально они называли себя, и их все называли все не Монгол, а Татар.  

2) Их родо-племенной состав не совпадает с родо-племенным составом Халха-монголов и Калмыков, но почти совпадает с родо-племенным составом Казахов.

3) Их традиции и обычаи совершенно не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но почти в том же виде сохранились у Казахов.

4) Их личные имена не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но до сих пор даются Казахами своим детям.

5) Их улусы располагались за пределами современной Монголии, но были там, где сейчас Казахские земли.

6) Место рождения Чингизхана по письменным источникам находится в радиусе не более 300 км. от верховий Черного Иртыша, вероятно на западных склонах Алтая.

7) Место родового захоронения Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Арик-Буки, Монке, Кубилая и др. по письменным источникам также находится в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

8) Административно-политические центры империи Чингизхана, зимние и летние резиденции великих ханов в первые десятилетия располагались приблизительно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западных равнинах Алтая - Ала-Камак, Сар-Орда, Кара-Корум и др.

9) Все междоусобные сражения между татарскими племенами в период возвышения Чингизхана и объединения племен под своим началом описываются в источниках строго на западном Алтае - в верховьях Иртыша, на Бухтарме, Эмиле, Кубаке, Уршауре, Кизилбаше (ныне Улюнгур), Джиликёле (ныне Баганор). 

10) Предания о них не знакомы современным Халха-монголам и Калмыкам, но сохранились в памяти Казахов, их не менее 12-ти.

11) По смыслу письменных источников их разговорный язык был не современным монгольским, а тюркским с примесями монгольских слов и оборотов. Даже толмачами у них были тюрки.

12) Их титулатура, военные термины, атрибуты и звания были тюркскими. 

13) По днк - я в этих вопросах профан, но думаю днк тоже не в пользу Халха-монголов и Калмыков, взяв например скромный пример сравнения днк вашего покорного слуги и всех халха-монгольских, калмыцких и бурятских юзеров.

 

Так кто говорите разгуливал в 13 веке по Малой Азии и Анталье? Халха-монголы, буряты и калмыки? 

 

Не спорю в туменах Байджу- нойона и Чормагана ( эти двое и разгуливали по Малой Азии) конечно  были тюрки, но врядли они были большинством, основа этих войск всё-таки монголы. 13) Ну так ваш старкластер хоть и дальний, но всё же родич ойратским м-48 и м-407 , все они всё равно - С-3 ,да и старкластер у нас есть, когда возьмут днк наших чоносов, тайчиудов и др ,тогда будет его больше, уверен. Ну а в  общем это всё ваши фантазии  

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Изначально они называли себя, и их все называли все не Монгол, а Татар.  

 

РАД:

"С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират ²¹⁶, куралас, икирас ²¹⁷, элджигин, урянкат ²¹⁸, килингут ²¹⁹ и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны. "

ОГУЗЫ - туркман - кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др. - тюркоязычные предки казахов по материнской линии.

МОНГОЛЫ - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и др. - монголоязычные предки казахов по отцовской линии. 

Тумен пришел, женился, отдохнул, ушел. Дети остались. Название рода от папы, язык и обычаи от мамы. Y от монголов, остальное от кыпчаков, калачей, канлы, карлуков и др. Названия родов совпадают - а как-же иначе? Только обычаи материнского рода нечего искать в родах монголов. Они огузские.

Нынешние тюрки в то время назывались ОГУЗы, а не тюрки. 

ТАТАРЫ и МОНГОЛЫ - в одной группе (по языку) - назывались по имени лидирующего племени. Татарами, пока монголы были в Эргунэ-кон. Потом монголами. РАД подтверждает.

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

2) Их родо-племенной состав не совпадает с родо-племенным составом Халха-монголов и Калмыков, но почти совпадает с родо-племенным составом Казахов.

3) Их традиции и обычаи совершенно не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но почти в том же виде сохранились у Казахов.

4) Их личные имена не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но до сих пор даются Казахами своим детям.

5) Их улусы располагались за пределами современной Монголии, но были там, где сейчас Казахские земли.

6) Место рождения Чингизхана по письменным источникам находится в радиусе не более 300 км. от верховий Черного Иртыша, вероятно на западных склонах Алтая.

7) Место родового захоронения Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Арик-Буки, Монке, Кубилая и др. по письменным источникам также находится в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

8) Административно-политические центры империи Чингизхана, зимние и летние резиденции великих ханов в первые десятилетия располагались приблизительно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западных равнинах Алтая - Ала-Камак, Сар-Орда, Кара-Корум и др.

 

Тумены были со всего Улуса, а не только Халхи. Где остановились на отдых - там и улус. И 3-, 5-, 8-е жены. В первые десятилетия - успели родить поколение детей, будущих казахов. Потом ушли дальше. Дети остались. С именами, данными отцами. Только язык и обычаи передать не успели, десятилетия мало.

Место захоронения ЧХ не знает никто. Остальные похоронены в той Орде, как распределил ЧХ.

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

9) Все междоусобные сражения между татарскими племенами в период возвышения Чингизхана и объединения племен под своим началом описываются в источниках строго на западном Алтае - в верховьях Иртыша, на Бухтарме, Эмиле, Кубаке, Уршауре, Кизилбаше (ныне Улюнгур), Джиликёле (ныне Баганор). 

10) Предания о них не знакомы современным Халха-монголам и Калмыкам, но сохранились в памяти Казахов, их не менее 12-ти.

11) По смыслу письменных источников их разговорный язык был не современным монгольским, а тюркским с примесями монгольских слов и оборотов. Даже толмачами у них были тюрки.

12) Их титулатура, военные термины, атрибуты и звания были тюркскими. 

13) По днк - я в этих вопросах профан, но думаю днк тоже не в пользу Халха-монголов и Калмыков, взяв например скромный пример сравнения днк вашего покорного слуги и всех халха-монгольских, калмыцких и бурятских юзеров.

 

в период возвышения Чингизхана -- не все, а многие -- сражения были и на Алтае, (никак не перескочить, перелететь). А зачем помнить десяток рядовых побед из тысяч? Кого победили - помним, а зачем предания про рядовые стычки? На чужой территории? 

"Их титулатура, военные термины, атрибуты и звания были тюркскими" -- со времен Ашина монгольские термины приняты тюрками, теперь их называют своими.

 " скромный пример сравнения днк вашего покорного слуги"  -- я рад, что Вы потомок монгольских туменов.

Надеюсь найдутся братья N1с1, наш тумен там тоже проходил. 

[Turk]

14 часов назад, buba-suba сказал:

РАД:

"С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират ²¹⁶, куралас, икирас ²¹⁷, элджигин, урянкат ²¹⁸, килингут ²¹⁹ и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны. "

ОГУЗЫ - туркман - кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др. - тюркоязычные предки казахов по материнской линии.

МОНГОЛЫ - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и др. - монголоязычные предки казахов по отцовской линии. 

Тумен пришел, женился, отдохнул, ушел. Дети остались. Название рода от папы, язык и обычаи от мамы. Y от монголов, остальное от кыпчаков, калачей, канлы, карлуков и др. Названия родов совпадают - а как-же иначе? Только обычаи материнского рода нечего искать в родах монголов. Они огузские.

Нынешние тюрки в то время назывались ОГУЗы, а не тюрки. 

ТАТАРЫ и МОНГОЛЫ - в одной группе (по языку) - назывались по имени лидирующего племени. Татарами, пока монголы были в Эргунэ-кон. Потом монголами. РАД подтверждает.

Из РАД’а следует понимать, что термин «монгол» становится политическим. Отсюда кстати и эти деления на нирунов (чистых) и дарлекинов (остальных). Записали в монголы все завоёванные племена Забайкалья, Монголии, и Алтая. В общем, создали основу. 

А кем эти завоёванные были - тунгусами, маньчжурами, киданями, малочисленными тюрками - не важно. Политически они еще до союза с уйгурским Идикутством - стали монголами. Так что все эти многочисленные споры бесполезны, господа. 

Имхо, огузами кипчаки не звались. Исторически кипчаки были в стороне от древнетюрской каганатской политической жизни. «Покинутые» где-то на Западе скорее всего соседствовали с булгарами. Ну и на службе у Хорезмшахов - а вот хорезмшахи кстати самые настоящие Огузы)

[mechenosec]

04.06.2019 в 05:19, АксКерБорж сказал:

 

1) Изначально они называли себя, и их все называли все не Монгол, а Татар.  

2) Их родо-племенной состав не совпадает с родо-племенным составом Халха-монголов и Калмыков, но почти совпадает с родо-племенным составом Казахов.

3) Их традиции и обычаи совершенно не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но почти в том же виде сохранились у Казахов.

4) Их личные имена не знакомы Халха-монголам и Калмыкам, но до сих пор даются Казахами своим детям.

5) Их улусы располагались за пределами современной Монголии, но были там, где сейчас Казахские земли.

6) Место рождения Чингизхана по письменным источникам находится в радиусе не более 300 км. от верховий Черного Иртыша, вероятно на западных склонах Алтая.

7) Место родового захоронения Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Арик-Буки, Монке, Кубилая и др. по письменным источникам также находится в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

8) Административно-политические центры империи Чингизхана, зимние и летние резиденции великих ханов в первые десятилетия располагались приблизительно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западных равнинах Алтая - Ала-Камак, Сар-Орда, Кара-Корум и др.

9) Все междоусобные сражения между татарскими племенами в период возвышения Чингизхана и объединения племен под своим началом описываются в источниках строго на западном Алтае - в верховьях Иртыша, на Бухтарме, Эмиле, Кубаке, Уршауре, Кизилбаше (ныне Улюнгур), Джиликёле (ныне Баганор). 

10) Предания о них не знакомы современным Халха-монголам и Калмыкам, но сохранились в памяти Казахов, их не менее 12-ти.

11) По смыслу письменных источников их разговорный язык был не современным монгольским, а тюркским с примесями монгольских слов и оборотов. Даже толмачами у них были тюрки.

12) Их титулатура, военные термины, атрибуты и звания были тюркскими. 

13) По днк - я в этих вопросах профан, но думаю днк тоже не в пользу Халха-монголов и Калмыков, взяв например скромный пример сравнения днк вашего покорного слуги и всех халха-монгольских, калмыцких и бурятских юзеров.

 

Так кто говорите разгуливал в 13 веке по Малой Азии и Анталье? Халха-монголы, буряты и калмыки? 

 

Да, именно так, там разгуливали парни с нашим языком, ну  и в  составе их туменов конечно были мобилизованные парни с орлиными носами и вашим языком, т е ваши предки, один из них,с точно таким же носом как у вас,   был захоронен в Караганде без оружия, рядом с вооружённым узкоглазым монголом 

[АксКерБорж]

04.06.2019 в 11:51, Rust сказал:

1. Вранье. Они называли себя монгол, татарами их именовали другие народы из-за большого количества тюрков и татар в том числе в их составе.

2. Вранье. Их родоплеменной состав совпадает с родоплеменным составом монгольских народов: арулат, баарин, баргут, баяут, булагачин, борджигин, джаджират, джалаир, икирас, илдуркин, джиркин, ойрат, салджиут, сулдус, бесуд и т.д.

3. Вранье. Традиции, особенно почитания ЧХ и его потомков, сохранились у монгольских народов.

4. Вранье. Их личные имена - Аджу, Угэдэй, Толуй, Субэдэй, Алан-Гоа, Алчи-нойон, Таргудай-Кирилтух, Анку-Хакачу и т.д. не используются казахами.

5. Вранье. Их улусы располагались на терририях современной Монголиии, Ордоса и АРВМ, Байкала и Маньчжурии.

6. Вранье. Место рождения ЧХ это современная Монголия, ближе к Байкалу.

7. Вранье. Место захоронения на территории современной Монголии.

8. Вранье. Административный центр находился на територии Монголии. Кара-Корум который лично посетил Джувейни был там же.

9. Вранье. Читайте ув. Храпачевского. Почти все топонимы это современная Монголия.

10. Вранье. Предания о них самым подробнейшим образом зафиксированы у монгольских народов. Казахские предания это следствие монгольского компонента.

11. Вранье. Без никаких смыслов, словари, данные армянских и грузинских источников, данные о переводчиках в Юань - все говорит о том, что их язык был предковым современным монгольским языкам. 

12. Вранье. Титул нойон не тюркский титул. Титулатура ничего не говорит об этничности народа. У тюрков много титулов были иранскими по происхождению.

13. Вранье. У кыргызских кыпчаков субклад близкий казахским торё. Ваш субклад это следствие монгольского этнического компонента.

В итоге - все пункты декларации о ЧХ казахе - полный бред.

 

 

1. Вранье. Вам приводили ссылки на источники, что самоназванием рода Чингизхана и всех тех племен - Татар, а название (не этноним!) Монгол было принято ими гораздо позже подражая китайской традиции принятия названий династий.

2. Вранье. Вы перечислили средневековые этнонимы. Российский исследователи и путешественники 19 века отмечали, что население Монголии не знает своих родов-племен. Появившиеся в 21 веке знания и мода не в счет.

3. Вранье. Мой краткий анализ традиций и обычаев в открытой мной теме "Сравнительная таблица..." (в разделе "Тюрки") показывает практически примерное соотношение 100 к 1 (сто традиций сохранилось у казахов, и 1 традиция - у халха-монголов).

4. Вранье. Вы перечислили тюркские имена фонетически исказив пытаясь сблизить с монгольским языком. Потому что Угэдэй - Угетай, Октай, Толуй - Толе, Субэдэй - Супатай, Алан-Гоа - Аланкай и т.д. Многие из тех средневековых имен можно до сих пор встретить у казахов и вы их не обнаружите у монголов.

5. Вранье. Ссылками на разные независимые источники я доказал, что Найманский улус, Керейтский улус, родной юрт Чингизхана, юрты его сыновей - все находились на западной стороне Алтая, а не в какой не Монголии или Забайкалье.

6. Вранье. Место рождения Чингизхана это не современная Монголия, не Байкал, а местность примерно в 300 км. от верховий Черного Иртыша.

7. Вранье. Место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (и даже Кубилая, управлявшего в далеком Китае) это не современная Монголия, а горная долина в верховьях Черного Иртыша, где протекает один из его притоков.

8. Вранье. Место административного центра империи Чингизхана, Кара-Корум, который несколько раз посещал Джувейни и другие послы, тоже как и все остальное, был искаженно локализован в центре современной Монголии, хотя согласно смыслу письменных источников он располагался тоже ориентировочно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западной стороне Алтая. 

9. Вранье. Практически вся топонимика тех событий 12 - 13 веков, упоминаемая в источниках, это не современная Монголия, а также западная сторона Алтая.

10. Вранье. Монголоязычным народам совершенно не знакомы устные предания о Чингизхане, его соратниках и событиях тех времен. У казахов я насчитал как минимум 12 таких преданий, дошедших до 21 века. Все монгольские якобы предания на самом деле это переписка и доработка в 18 веке ордосскими монголами китайских исторических хроник.

11. Вранье. По смыслу письменных источников их разговорный язык был не монгольским, а тюркским с примесями монгольских слов и оборотов. Даже толмачами у них были тюрки. Про письменный язык писцов речь не идет, это спорный вопрос.

12. Вранье. Титулатура, военные термины, атрибутика и воинские звания и ранги были тюркскими. 

13. По днк - он такой не только у меня, а у многих казахских племен, занимавших и занимающих территорию бывшего улуса Чингизхана.  

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Давайте перейдём уже в другую тему, у меня появился ещё один любимец-  Ан - Насави. Как обьясните что тюрки султана Хорезма  Джэлал ад Дина ,не считали " татар " (монголов) за людей? Видно различия были очень уж режущими  глаза ,впрочем как и щас 

 

Давайте перейдем. Подходящее тема - Происхождение монголов Чингизхана.