Происхождение монголов Чингис-хана

[buba-suba]

15 часов назад, Zake сказал:

  Про акульи латы тоже интересно .

Подчеркну, это события 1150 -1161 года.

Это называется «загhанэ арhан» - "рыбья шкура", "рыбья кожа", считалось лучше чем доспехи из бычьей кожи.

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

А мы до сих пор едим сырую печень. И конский нутряной жир - арбин, сало с шеи - дала. 

Что еще сырым едите? 

[buba-suba]

23 минуты назад, Zake сказал:

Что еще сырым едите? 

Как и все кочевники. 

Раньше мясо хранили в вяленом и растертом виде. Щепотку в котелок, залить водой, желательно горячей, дать разбухнуть. С вечера зерно (крупу) залить водой, утром гарнир готов. И варить не надо. А сейчас не кочуем, есть холодильники. . Варим, благо что китайцы научили... 

Молочные продукты в сушеном и спрессованном виде. 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Говорят,что  сердце знаменитого Джа Ламы было сьедено коммунистами-монголами  в сыром виде .

Также сердце бурятского атамана белогвардейца Ванданова сьедено   чингизидам Хатанбаатар Магсаржавам.

1924, или Красный хутухта

Во всяком случае, и ее, и человеческое сердце обозначают одним символом .... точно так же связали и зарезали белого есаула Ванданова, а сердце его было съедено. ..

[Карай]

14 часов назад, Zake сказал:

Да и спора и обсуждения то по большому счету нет. Просто идет отрицание того факта что народ Чх и есть татары. 

Ув.Zake. Никто не отрицает, что народ ЧХ во многих источниках называют "татары". Только ведь и волжских булгар теперь называют "татары", и у предков крымских татар тоже было другое название. Спор об этом. То, что это не может быть один и тот же народ - очевидный факт, как и то, что предки современных татар участвовали в завоеваниях ЧХ в составе его войск. 

Тот факт, что параллельно существовали 2 названия для одного и того же народа, мне не кажется странным - ведь такие примеры есть и сегодня. Самоназвание + название, данное соседями. Это совершенно не умаляет достоинство ни татар, ни монголов. Было бы уместней просто проследить, как продвигались оба эти названия, почему в одних случаях передавался первый вариант, а в другом - второй. Наверное, это бы выглядело, как план наступления со стрелками на карте военных действий.

Возможно, на это повлиял и состав войска - преобладание разных народов в первом и втором случаях. 

Гумилев, например, считал, что те, кого чаще всего видели во время набегов на Русь (рядовые воины преимущественно) - это были предки современных узбеков, которых также мобилизовали в армию Батыя и позже. Хотя для тех, на кого нападали, разницы не было - всех звали татары или татаро-монголы.

[Карай]

12 часов назад, Эфталит сказал:

Если бы это все было так очевидно, то не было бы и спора.

и я об этом, версия не отрицается полностью, но доказательств больше в пользу монгольской. Причем и те и другие доказательства в данном случае ищут не "дворники" дядя Петя и дядя Федя, а профессионалы, у которых есть доступ ко всем видам источников, ну и знания, соответственно... И не только советско-российские...

[Zake]

8 часов назад, Карай сказал:

Ув.Zake. Никто не отрицает, что народ ЧХ во многих источниках называют "татары". Только ведь и волжских булгар теперь называют "татары", и у предков крымских татар тоже было другое название. Спор об этом. То, что это не может быть один и тот же народ - очевидный факт, как и то, что предки современных татар участвовали в завоеваниях ЧХ в составе его войск. 

Тот факт, что параллельно существовали 2 названия для одного и того же народа, мне не кажется странным - ведь такие примеры есть и сегодня. Самоназвание + название, данное соседями. Это совершенно не умаляет достоинство ни татар, ни монголов. Было бы уместней просто проследить, как продвигались оба эти названия, почему в одних случаях передавался первый вариант, а в другом - второй. Наверное, это бы выглядело, как план наступления со стрелками на карте военных действий.

Возможно, на это повлиял и состав войска - преобладание разных народов в первом и втором случаях. 

Гумилев, например, считал, что те, кого чаще всего видели во время набегов на Русь (рядовые воины преимущественно) - это были предки современных узбеков, которых также мобилизовали в армию Батыя и позже. Хотя для тех, на кого нападали, разницы не было - всех звали татары или татаро-монголы.

Правильно, нынешние татары и есть в том числе потомки золототорд татар. Собственно у них есть в том числе предки и волжские булгары. В чём  противоречие и подвох?

Нужно разобраться с этим параллельным существованием  двух названий  (монголы, татары) в источниках в хронологическом порядке и все будет ясно. Прочитайте всю эту тему, тут есть аргументация. 

[Rust]

Единственный случай, когда представитель монголов ЧХ, Мухали, который кстати был из джалаиров, назвал себя татарином - при встрече с китайскими послами. Первый вариант - он так сказал китайцам, потом-что тогда собственно китайцами всех кочевников именовали татарами. Второй вариант - джалаиры как возможные потомки древних уйгуров, осознавали себя татарами, т.е. были возможно тюрками по языку.

Поэтому отождествлять татар и монгол - это бред. Тем более в источниках татары всегда идут отдельно и являются всегда врагами монголов.

[Steppe Man]

30 minutes ago, Rust said:

 т.е. были возможно тюрками по языку.

 

Прошу обьяснить это с позиции тюркских языков.

Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

[Rust]

Подожду объяснения от вас с позиции монгольских языков.

[Steppe Man]

16 minutes ago, Rust said:

Подожду объяснения от вас с позиции монгольских языков.

Я впервые задал вопрос и вам отвечать впервые.

[Steppe Man]

Расселение тюркских племен и диалекты по Кашгари.

Quote

«У народов Син и Масин свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Они пишут нам свои послания на тюркском»

«Племена второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Тангут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен».«У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих своё письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно»

«Те кого я перечислил являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

Древние татары

ойраты и халхассы

при взятии Дамаска есть в источниках арабских везде идут данные, что это либо тартар, либо йазмилийун - почти все упоминания - татар.

вот к примеру отрывок из мадариджи саликин, книги по тасаввуфу ибн Кайима аль Джаузия, со ссылкой на своего учителя Ибн Таймийи. оба ханабилиты. Что была явлена в качестве фирасы (интуитивонго откровения) цучителю, что в 699 по хиджре татаар возьмут Шам, Багдад, будут творить бесчинства и падет шахидом много люду:

لقد شاهدت من فراسة شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله أمورا عجيبة وما لم أشاهده منها أعظم وأعظم ووقائع فراسته تستدعي سفرا ضخما أخبر أصحابه بدخول التتار الشام سنة تسع وتسعين وستمائة وأن جيوش المسلمين تكسر وأن دمشق لا يكون بها قتل عام ولا سبي عام وأن كلب الجيش وحدته في الأموال : وهذا قبل أن يهم التتار بالحركة . ثم أخبر الناس والأمراء سنة اثنتين وسبعمائة لما تحرك التتار وقصدوا الشام : أن الدائرة والهزيمة عليهم وأن الظفر والنصر للمسلمين وأقسم على ذلك أكثر من سبعين يمينا فيقال له : قل إن شاء الله فيقول : إن شاء الله تحقيقا لا تعليقا

для мусульманского мира татар, тартар были не булгары и кипчаки, но ойрато-халхассы.  

 

 

[Эфталит]

9 минут назад, Steppe Man сказал:

Расселение тюркских племен и диалекты по Кашгари.

 

Двуязычие все таки было.

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Единственный случай, когда представитель монголов ЧХ, Мухали, который кстати был из джалаиров, назвал себя татарином - при встрече с китайскими послами. Первый вариант - он так сказал китайцам, потом-что тогда собственно китайцами всех кочевников именовали татарами. Второй вариант - джалаиры как возможные потомки древних уйгуров, осознавали себя татарами, т.е. были возможно тюрками по языку.

Поэтому отождествлять татар и монгол - это бред. Тем более в источниках татары всегда идут отдельно и являются всегда врагами монголов.

Неправда.  Уже много раз это обсуждали и приводили источники по ранней истории монголов Чх, где они себя именуют и их именуют именно татарами.  После 1240 года и позже уже вряд ли найдем , ибо политоним "монгол " уже использовали на всех уровнях.  

Далее не только джалаир Мухали был татаром, но и сам Чх и прочие. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами ⁷².

Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней ⁷³. [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасива

 

Здесь сам Чх  татар называл  своей "костью "! 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Я Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то Елюй  Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то они решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют в этихобсуждениях. Татарский правитель обычно называет татар “своей костью”..."

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Неправда.  Уже много раз это обсуждали и приводили источники по ранней истории монголов Чх, где они именуют себя именно татарами.  После 1240 года и позже уже вряд ли найдем , ибо политоним "монгол " уже использовали на всех уровнях.  

Далее не только джалаир Мухали был татаром, но и сам Чх и прочие. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами ⁷².

Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней ⁷³. [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасива

 

Здесь сам Чх  татар называл  своей "костью "! 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Я Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то Елюй  Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то они решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют в этихобсуждениях. Татарский правитель обычно называет татар “своей костью”..."

Да ну? Где они СЕБЯ ИМЕНУЮТ татарами? Китаец пишет о кочевниках, поэтому и называет народ ЧХ татарами.

Где свидетельство того, что монголы ЧХ называли себя татарами? Ну ка просвети.

[Zake]

1 час назад, Эфталит сказал:

Двуязычие все таки было.

Непонятно.  Скорее всего киданские племена  сильно повлияли на язык татаров Чх.

[Rust]

Чтобы нормально дискутировать - необходимо определиться с терминологией. Называть монголов ЧХ татарами неправильно, это данный им извне этноним. Однако сомневаюсь что ты с твоим гуру АКБ согласитесь с этим - это же рушит ваш тюркский/казахский глобус.

[Zake]

29 минут назад, Rust сказал:

Да ну? Где они СЕБЯ ИМЕНУЮТ татарами? Китаец пишет о кочевниках, поэтому и называет народ ЧХ татарами.

Где свидетельство того, что монголы ЧХ называли себя татарами? Ну ка просвети.

Ну зачем так впадать в крайность? Так не только китайцы писали, но и армяне и мусульманские источники и прочее.  Уже это сколько раз это обсуждали? Вы не устали по кругу одно и тоже обсуждать?   Давайте новые аргументы. 

Напр в Ультиматуме корейцам  сам великий каган Монгольской Империи  Угедей  себя  и свой народ ОТНОСИТ именно к ТАТАРАМ. 

"Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту."

 

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Чтобы нормально дискутировать - необходимо определиться с терминологией. Называть монголов ЧХ татарами неправильно, это данный им извне этноним. Однако сомневаюсь что ты с твоим гуру АКБ согласитесь с этим - это же рушит ваш тюркский/казахский глобус.

Называть монголов Чх татарами как раз правильно. Аргументов приведено достаточно. 

[Rust]

9 минут назад, Zake сказал:

Ну зачем так впадать в крайность? Так не только китайцы писали, но и армяне и мусульманские источники.  Уже это сколько раз это обсуждали? Вы не устали по кругу одно и тоже обсуждать?   Давайте новые аргументы. 

Напр в Ультиматуме корейцам  сам великий каган Монгольской Империи  Угедей  себя  и свой народ ОТНОСИТ именно к ТАТАРАМ. 

"Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту."

 

Он пишет корейцам, в традиции которых монголы именовались татарами, только и всего.

 

8 минут назад, Zake сказал:

Называть монголов Чх татарами как раз правильно. Аргументов приведено достаточно. 

Аргументов нет, только натяжки.

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

Он пишет корейцам, в традиции которых монголы именовались татарами, только и всего.

 

Аргументов нет, только натяжки.

Да потому что это и были татарами. Что вы пристали к китайцам? Дело не в китайцах.   

Их (монголов) именовали татарами и  и армяне и мусульм источники и прочие-прочие. Ув АКБ  очень много источников на эту тему привел. 

Я не рассчитываю лично вас или кого-либо переубедить.

Хочу видеть внятную аргументацию от вас или от кого либо по происхождению монголов Чх.  Если вы считаете, что предки монголов Чх - шивейские племена, то можете это аргументировать источниками? 

Пока , к сожалению, вижу только агрессию и переходы на личность. 

[Rust]

Все ясно. Не были монголы татарами. Почему монгольские источники упоминают отдельный от монголов народ татар?

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Все ясно. Не были монголы татарами. Почему монгольские источники упоминают отдельный от монголов народ татар?

На хронологию смотрите. Всё очевидно. 

[Rust]

Все очевидно лишь для вас двоих.