Происхождение монголов Чингис-хана

[Zake]

12 часов назад, buba-suba сказал:

1. Не стали, а вернулись к древнему названию, общему для всех племен. 

2. "От Буртэ Чино произошли монголы" надо понимать как "Буртэ Чино стал ханом монголов".

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

[buba-suba]

9 часов назад, Zake сказал:

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

"у татар Чх - тюркское" - какие племена имеете ввиду? Перечислите, пожалуйста. 

ЧХ провозгласил название государства "Еке Монгол Улус", "Великий Улус Монголов". 

[Zake]

20 минут назад, buba-suba сказал:

 "у татар Чх - тюркское" - какие племена имеете ввиду? Перечислите, пожалуйста. 

 ЧХ провозгласил название государства "Еке Монгол Улус", "Великий Улус Монголов". 

Тот же РАД подробно расписал все эти племена 

[АксКерБорж]

56 минут назад, buba-suba сказал:

ЧХ провозгласил название государства "Еке Монгол Улус", "Великий Улус Монголов". 

 

Про провозглашение Чингизханом "Великого улуса Монгол" я нигде в источниках не встречал упоминаний.

Насколько мне известно, слово "йеке" присутствует в первых строках послания татарского хана Куюка Римскому Папе Иннокентию IV.

Это слово принято отождествлять с халха монгольским "их" со значением "большой", "великий", "грандиозный", "огромный".

Поэтому принято первые строки грамоты великого хана читать: "хана великого Монгол улуса приказ".

Но так ли это на самом деле?

Сомнения есть!

 

На вскидку сомнения:

 

1) Другое непонятное слово здесь же "далай" принято отождествлять с халха монгольским "далай" со значением "океан", "море", "океанский", "морской".

Поэтому принято первые строки грамоты великого хана читать: "Океанического хана приказ".

Лично я считаю что тюрко-монголы своим ханам не могли дать такой эпитет.

На мой взгляд, "далай" текста это древнетюркское "далай" и казахское "талай" со значением "удачливый в делах", "успешный в делах".

Поэтому такой эпитет "удачливого в делах хана приказ" гораздо логичнее нежели моря-океана посреди степи.

 

2) Более того мы со слов очевидца Плано Карпини знаем, что эту грамоту Папе перевел и читал (равно как и огласил Куюку послание Папы) тюрк-коман Темер, а не монгол:

 "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темер, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них."

 

Вывод:

 

Поэтому под словом "йеке" может что угодно. Почему бы и не "Самостоятельный улус", "Отдельный улус" (йеке, жеке)? Чисто версия.

 

[Карай]

‎20‎.‎03‎.‎2019 в 11:22, buba-suba сказал:

И я о том же. 

Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом.

У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. 

Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно  и то же, хотя из алтайской семьи. 

АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

Спасибо, значит, мне еще не МЕРЕЩИТСЯ всякое

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Тот же РАД подробно расписал все эти племена 

|А 7а| Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа

Поясняется что речь дальше пойдет о кочевниках.

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками  ("кочевниками - не арабами" - buba-suba) , обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Показаны территории, подходящие для кочевого образа жизни.   

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;  - первая группа племен, общее название -- " туркмен [туркман] "        [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират ²¹⁶, куралас, икирас ²¹⁷, элджигин, урянкат ²¹⁸, килингут ²¹⁹ и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.  - вторая группа племен, общее название -- " монголы и похожи на монголов  " 

РАШИД-АД-ДИН      СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ      ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ       КНИГА ПЕРВАЯ

Вы про это? 

[Карай]

‎20‎.‎03‎.‎2019 в 11:22, buba-suba сказал:

И я о том же. 

Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом.

У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. 

Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно  и то же, хотя из алтайской семьи. 

АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

Для славян - это тоже норма. Не факт, что все племена были сильно похожи друг на друга, но языковая группа и похожие традиции, хоть и не всегда, сделали их  славянами.

А тюркские, в основе своей, языки вообще распространялись быстро, и не обязательно среди похожих этнически народов. 

Наверное, это результат того, что эти языки очень удобны и логичны, поэтому и вытеснили конкурентов при межъязыковых контактах. 

Но это не делает якутов и узбеков родственниками.

[mechenosec]

26 минут назад, Карай сказал:

Для славян - это тоже норма. Не факт, что все племена были сильно похожи друг на друга, но языковая группа и похожие традиции, хоть и не всегда, сделали их  славянами.

А тюркские, в основе своей, языки вообще распространялись быстро, и не обязательно среди похожих этнически народов. 

Наверное, это результат того, что эти языки очень удобны и логичны, поэтому и вытеснили конкурентов при межъязыковых контактах. 

Но это не делает якутов и узбеков родственниками.

Тут разные ситуации , не знаю родственны ли якуты и узбеки между собой, если взять расовый тип, то якуты ближе к нам монголам ( я не отделяю халха от калмыков)  думаю, чем к узбекам и казахам. Думаю все славяне родственны друг другу по крови ,языку и расе. Та же ситуация с разными монголами ,мы близки по крови, языку и внешне ,то есть примерно однородны. А вот у тюрков всё сложнее, вы ведь сами привели яркий пример Якуты и Узбеки, их связывает только язык.

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Про провозглашение Чингизханом "Великого улуса Монгол" я нигде в источниках не встречал упоминаний.

Насколько мне известно, слово "йеке" присутствует в первых строках послания татарского хана Куюка Римскому Папе Иннокентию IV.

Это слово принято отождествлять с халха монгольским "их" со значением "большой", "великий", "грандиозный", "огромный".

Поэтому принято первые строки грамоты великого хана читать: "хана великого Монгол улуса приказ".

Но так ли это на самом деле?

Сомнения есть!

 

На вскидку сомнения:

 

1) Другое непонятное слово здесь же "далай" принято отождествлять с халха монгольским "далай" со значением "океан", "море", "океанский", "морской".

Поэтому принято первые строки грамоты великого хана читать: "Океанического хана приказ".

Лично я считаю что тюрко-монголы своим ханам не могли дать такой эпитет.

На мой взгляд, "далай" текста это древнетюркское "далай" и казахское "талай" со значением "удачливый в делах", "успешный в делах".

Поэтому такой эпитет "удачливого в делах хана приказ" гораздо логичнее нежели моря-океана посреди степи.

 

2) Более того мы со слов очевидца Плано Карпини знаем, что эту грамоту Папе перевел и читал (равно как и огласил Куюку послание Папы) тюрк-коман Темер, а не монгол:

 "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темер, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них."

 

Вывод:

 

Поэтому под словом "йеке" может что угодно. Почему бы и не "Самостоятельный улус", "Отдельный улус" (йеке, жеке)? Чисто версия.

 

Вы в тексты вставляете к месту и не к месту слово "тюрк" или казахские слова, как будто источники были казахскими, то есть перевираете, изменяете содержание. тюрк-коман Темер - хотя в цитате нет слова "тюрк", "тюрко-монголы" из той же серии. "и казахское "талай", (йеке, жеке) ??? Видимо укры взяли пример с Вас.  

[Карай]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Тут разные ситуации , не знаю родственны ли якуты и узбеки между собой, если взять расовый тип, то якуты ближе к нам монголам ( я не отделяю халха от калмыков)  думаю, чем к узбекам и казахам. Думаю все славяне родственны друг другу по крови ,языку и расе. Та же ситуация с разными монголами ,мы близки по крови, языку и внешне ,то есть примерно однородны. А вот у тюрков всё сложнее, вы ведь сами привели яркий пример Якуты и Узбеки, их связывает только язык.

Вот-вот, и я про то же. Хотя со славянами тоже не все так гладко. Никто не может себе представить, чем отличались кривичи от древлян, и как выглядели исторические поляне. Мы видим только их потомков. И даже они очень разные. Все равно была примесь других народов - это неизбежно. Сравните болгар и белоруссов. Даже между русскими и украинцами есть разница во внешности (очень часто), может она не заметна для неславян, ну, это как в анекдоте про японцев и фильм "Мимино". По поводу Фрунзика Мкртчана и Кикабидзе - "... как все-таки эти русские все похожи друг на друга...".

[Туран]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

На мой взгляд, "далай" текста это древнетюркское "далай" и казахское "талай" со значением "удачливый в делах", "успешный в делах".

Поэтому такой эпитет "удачливого в делах хана приказ" гораздо логичнее нежели моря-океана посреди степи.

 

Поэтому под словом "йеке" может что угодно. Почему бы и не "Самостоятельный улус", "Отдельный улус" (йеке, жеке)? Чисто версия.

 

Ув. АКБ, почему бы талаю не означать бескрайнюю степь? т.е. окончание й возвеличивает корень тала - степь. А Тувинском в слове "тала" больше развито значение "сторона". Таким образом, не просто безкрайная степь, а в принципе безкрайняя сторона, т.е. в т.ч. и водная - озеро, море, океан, вообще любая сторона (поверхность), уходящая за горизонт. Кстати, русское "не в ту степь пошёл" видимо является своеобразной калькой тюркского "не в ту сторону пошёл".

В тувинском "эки" - хороший.

[mechenosec]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Вы в тексты вставляете к месту и не к месту слово "тюрк" или казахские слова, как будто источники были казахскими, то есть перевираете, изменяете содержание. тюрк-коман Темер - хотя в цитате нет слова "тюрк", "тюрко-монголы" из той же серии. "и казахское "талай", (йеке, жеке) ??? Видимо укры взяли пример с Вас.  

Ики, ик, на калмыцком великий, большой, понятно что и языки меняются, да и записывали слова монголов представители других народов, тех же тюрков-уйгуров, персов, армян, арабов, скорее всего они  искажали слова.

[mechenosec]

12 минут назад, Карай сказал:

Вот-вот, и я про то же. Хотя со славянами тоже не все так гладко. Никто не может себе представить, чем отличались кривичи от древлян, и как выглядели исторические поляне. Мы видим только их потомков. И даже они очень разные. Все равно была примесь других народов - это неизбежно. Сравните болгар и белоруссов. Даже между русскими и украинцами есть разница во внешности (очень часто), может она не заметна для неславян, ну, это как в анекдоте про японцев и фильм "Мимино". По поводу Фрунзика Мкртчана и Кикабидзе - "... как все-таки эти русские все похожи друг на друга...".

Да ради бога, знаем , не слепые, заметил что говором и внешне русские из Элисты больше общего имеют со ставропольчанами и ростовчанами, чем с жителями например Ульяновской и нижегородской областей, у наших есть что-то от хохлов, да и фамилий подходящих хватает типа Горобченко, Харечко и т д.

[Карай]

Только что, mechenosec сказал:

Да ради бога, знаем , не слепые, заметил что говором и внешне русские из Элисты больше общего имеют со ставропольчанами и ростовчанами, чем с жителями например Ульяновской и нижегородской областей, у наших есть что-то от хохлов, да и фамилий подходящих хватает типа Горобченко, Харечко и т д.

Только, они не хотят замечать тюркский суффикс в своих фамилиях... Также, как и "Сказание о казаке Мамае" - (укр.былина) их ни о чем не заставляет задуматься. Какие там несколько букв наш Лавров сказал? Хочется так же ответить...

[buba-suba]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ики, ик, на калмыцком великий, большой, понятно что и языки меняются, да и записывали слова монголов представители других народов, тех же тюрков-уйгуров, персов, армян, арабов, скорее всего они  искажали слова.

На бурятском - ехэ. 

Эпос "Гэсэр" на Эхирит-Булагатском диалекте бурятского (записан в начале 20 века) признан самым автохтонным среди нескольких версий, в т.ч. из Бурятии, Монголии, АРВМ. Видимо диалект изменился меньше других языков.

[mechenosec]

5 минут назад, buba-suba сказал:

На бурятском - ехэ. 

Эпос "Гэсэр" на Эхирит-Булагатском диалекте бурятского (записан в начале 20 века) признан самым автохтонным среди нескольких версий, в т.ч. из Бурятии, Монголии, АРВМ. Видимо диалект изменился меньше других языков.

Самое главное смысл тот же-  Великий, у нас нет Гэсэр, есть Джангар. Где то читал что калмыцкий очень архаичный язык , давно ушли от других монголов и он не развивался, был как на острове среди  других народов , застыл в своём средневековье. 

[buba-suba]

55 минут назад, mechenosec сказал:

Тут разные ситуации , не знаю родственны ли якуты и узбеки между собой, если взять расовый тип, то якуты ближе к нам монголам ( я не отделяю халха от калмыков)  думаю, чем к узбекам и казахам. Думаю все славяне родственны друг другу по крови ,языку и расе. Та же ситуация с разными монголами ,мы близки по крови, языку и внешне ,то есть примерно однородны. А вот у тюрков всё сложнее, вы ведь сами привели яркий пример Якуты и Узбеки, их связывает только язык.

Алтайцы, тувинцы, буряты, якуты - генетический тип центральной азии, монголы тяготеют к южно-азиатскому, видимо сказалась кровь Буртэ Чино, тибетского царевича. 

[mechenosec]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Алтайцы, тувинцы, буряты, якуты - генетический тип центральной азии, монголы тяготеют к южно-азиатскому, видимо сказалась кровь Буртэ Чино, тибетского царевича. 

Посмотрите мой комментарий  в монгольском днк-проекте, там калмык и халх практически идентичны, ну значит  халха  и  калмыки из Тибета.  

[buba-suba]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Посмотрите мой комментарий  в монгольском днк-проекте, там калмык и халх практически идентичны, ну значит  халха  и  калмыки из Тибета.  

Нет, из Тибета привезен только годовалый (или 3летний) Буртэ Чино. Монголы ((остатки монголов Могулл(Мунгл)-Хана), кият и ещё кто-то, не помню) тогда были в Эргунэ-кон. Воспитали и поставили ханом. Калмыки - часть монголов, т.е "союз 4 ойрата" - одно баргутское и 3 монгольских племен.

[Zake]

11 часов назад, buba-suba сказал:

|А 7а| Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа

Поясняется что речь дальше пойдет о кочевниках.

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками  ("кочевниками - не арабами" - buba-suba) , обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Показаны территории, подходящие для кочевого образа жизни.   

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;  - первая группа племен, общее название -- " туркмен [туркман] "        [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират ²¹⁶, куралас, икирас ²¹⁷, элджигин, урянкат ²¹⁸, килингут ²¹⁹ и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.  - вторая группа племен, общее название -- " монголы и похожи на монголов  " 

РАШИД-АД-ДИН      СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ      ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ       КНИГА ПЕРВАЯ

Вы про это? 

Вы хотите акцентировать на кочевничестве?

Тогда обратите внимание что киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам.  При этом справедливо отмечает их (киданей) близость к монголам по обычаям и т.д. 

Насчет туркмен у РАДа все расписано, почему их так называли. Почему вы постоянно приводите про туркмен РАДа, но ни разу не написали,  что он (РАД) понимал под туркменами?

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Вы в тексты вставляете к месту и не к месту слово "тюрк" 

 

Я не вставлял слово "тюрк" в цитату из источника. Я использовал это слово в своем личном комментарии и считаю вполне обоснованно, потому что толмач по имени Темер действительно был тюрк коман, а не монгол в нынешнем понимании термина.

1) Если не согласны, то опровергните это.

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Вы в тексты вставляете к месту и не к месту казахские слова, как будто источники были казахскими, то есть перевираете, изменяете содержание. 

 

См: выше - тюркские/казахские версии смыслов слов "йеке" и "далай" я не вставлял в текст источника, я лишь подошел к принятому чтению критически предположив свои версии, не более того. Это не запрещается, а наоборот должно поощряться.

Если не согласны, то докажите что:

2) Слово "далай" в послании Куюк хана это халха монгольское "океанический, морской [хан]", а к примеру не тюркский эпитет "удачливый, успешный в делах [хан]" или как предположил ув. Туран, это не "[хан] необъятной степи".

3) Слово "йеке" это халха монгольское "их", а к примеру не какое-нибудь созвучное тюркское слово.

 

4) И как вы можете объяснить тот очевидный и чрезвычайно важный для правильного чтения грамоты Куюк хана факт, что единственным переводчиком между Папой Иннокентием IV и его посланниками, с одной стороны, и Куюк ханом и его окружением (которых вы ассоциируете с современными халха монголами), с другой стороны, выступил тюрк-коман, а не какой-нибудь монголоязычный, киданец? 

Другими словами, как тюрк кыпчак, наверняка владевший родным тюркским языком и латынью, мог читать, понимать и вести беседы на татарском (монгольском) языке?  

 

Жду ваших ответов на мои 4 вопроса! 

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Видимо укры взяли пример с Вас.  

 

А вот Украину трогать не надо. К слову будет сказано, вам калмыкам и нам казахам до них как медному котелку до ржавчины.

 

[buba-suba]

9 часов назад, Zake сказал:

Вы хотите акцентировать на кочевничестве?

Тогда обратите внимание что киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам.  При этом справедливо отмечает их (киданей) близость к монголам по обычаям и т.д. 

Насчет туркмен у РАДа все расписано, почему их так называли. Почему вы постоянно приводите про туркмен РАДа, но ни разу не написали,  что он (РАД) понимал под туркменами?

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

Хотя в начале он назвал именем уйгур все те племена, которые [к нему] присоединились, [однако] после того, как несколько из этих племен сделались известными [каждое] под отдельным именем, каждое по особой причине, как было [выше] объяснено, – слово уйгур закрепилось за остальными и они получили известность под этим именем.

От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

Про Огуза не сильно интересовало, сразу не обратил внимания. Спасибо Вам что настоятельно рекомендовали изучить этот материал!

 "киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам". Видимо они не были похожи на тюрков, или РАД не видел ни одного киданьца.        

"все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,"

И почему племена разделил на две группы? Видимо отличались чем-то? Чем, кроме языка? И по какому принципу разделил?

 

[Zake]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

Хотя в начале он назвал именем уйгур все те племена, которые [к нему] присоединились, [однако] после того, как несколько из этих племен сделались известными [каждое] под отдельным именем, каждое по особой причине, как было [выше] объяснено, – слово уйгур закрепилось за остальными и они получили известность под этим именем.

От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

1. Про Огуза не сильно интересовало, сразу не обратил внимания. Спасибо Вам что настоятельно рекомендовали изучить этот материал!

 "киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам". Видимо они не были похожи на тюрков, или РАД не видел ни одного киданьца.        

2. ... А сейчас потомки туркман стали "настоящими тазиками" и их зовут тюрками... 

 

1. Потому что  у монголов Чх было тюркское происхождение (о чем собственно  и написал РАД) чего не скажешь о киданях. РАД не должен видеть киданей своими глазами. Почитайте кто  был источником информации РАДа и кто контролировал/редактировал работу РАДа. 

Далее РАД относил киргизов не просто к тюркам, а  собственно к монголам. И это правильно!

"...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы..."

2. Не так. Вы перегибаете здесь.

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не вставлял слово "тюрк" в цитату из источника. Я использовал это слово в своем личном комментарии и считаю вполне обоснованно, потому что толмач по имени Темер действительно был тюрк коман, а не монгол в нынешнем понимании термина.

1) Если не согласны, то опровергните это.

 

 

См: выше - тюркские/казахские версии смыслов слов "йеке" и "далай" я не вставлял в текст источника, я лишь подошел к принятому чтению критически предположив свои версии, не более того. Это не запрещается, а наоборот должно поощряться.

Если не согласны, то докажите что:

2) Слово "далай" в послании Куюк хана это халха монгольское "океанический, морской [хан]", а к примеру не тюркский эпитет "удачливый, успешный в делах [хан]" или как предположил ув. Туран, это не "[хан] необъятной степи".

3) Слово "йеке" это халха монгольское "их", а к примеру не какое-нибудь созвучное тюркское слово.

 

4) И как вы можете объяснить тот очевидный и чрезвычайно важный для правильного чтения грамоты Куюк хана факт, что единственным переводчиком между Папой Иннокентием IV и его посланниками, с одной стороны, и Куюк ханом и его окружением (которых вы ассоциируете с современными халха монголами), с другой стороны, выступил тюрк-коман, а не какой-нибудь монголоязычный, киданец? 

Другими словами, как тюрк кыпчак, наверняка владевший родным тюркским языком и латынью, мог читать, понимать и вести беседы на татарском (монгольском) языке?  

 

Жду ваших ответов на мои 4 вопроса! 

 

 

А вот Украину трогать не надо. К слову будет сказано, вам калмыкам и нам казахам до них как медному котелку до ржавчины.

 

Да, действительно любая версия имеет место быть.

Темер видимо был хорошим толмачом, полиглот: родной тюркский, русский (воин Ярослава, скорее всего переводчик по совместительству (русский - монгольский), знает латынь. Наверное еще что-нибудь из евро- или персо-... 

[mechenosec]

16 минут назад, Zake сказал:

1. Потому что  у монголов Чх было тюркское происхождение (о чем собственно  и написал РАД) чего не скажешь о киданях. РАД не должен видеть киданей своими глазами. Почитайте кто  был источником информации РАДа и кто контролировал/редактировал работу РАДа. 

Далее РАД относил киргизов не просто к тюркам, а  собственно к монголам. И это правильно!

"...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы..."

2. Не так. Вы перегибаете здесь.

Обычный бред от строителей древнего Рима и египетских пирамид, с языком тех монголов что делать будете? Раз вы говорите на тюркском- кыпчакском,то и те монголы были тюрками- кыпчаками? Удивляюсь как люди могут верить в такое?