Происхождение монголов Чингис-хана

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Очевидец Джувейни, три раза побывавший в улусе Чингизхана и даже живший там около полугода, вот что писал о географическом расположении страны татар (улусе Чингизхана):

 

"... Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев (АКБ: тогда империя Сун), на западе - со страной уйгуров (АКБ: на севере от Тарима), на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей (АКБ: в рукописи "Slnkay"), а на юге - с владениями тангутов и тибетцев."

  

Описание очевидца под современную Монголию, в частности под ее центральную и северо-восточную части и Забайкалье, совершенно не подходит!

Карта 2. 

(попытка локализации улуса Чингизхана по описанию очевидца Ата-Мелика Джувейни и для сравнения принятая в науке локализация)

 

Джувейни: Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

У Вас татары ЧХ почему-то севернее уйгуров, а не восточнее (по Джувейни). Так чуть ближе к казахам, а не к истине? 

Про "на севере от Тарима" у Джувейни нет. 

Граница СУН далековато от стены (чтобы татар увести влево-вниз); тангуты жили в горах и предгорьях - чуть северней. И тогда границы двух версий "улусов татар ЧХ" сомкнутся и образуют действительную территорию монголоязычных татар (без Джунгарии, там были уйгуры)

 

 

[buba-suba]

19 минут назад, mechenosec сказал:

По моему он не немножко, а здорово страдает этим самым пантюркизмом.

Сабирова в подлиннике не читал, не уверен. Вот в "дословно" от АКБ - не верю. Он только что "подправлял" Джувейни. В свою пользу.

[mechenosec]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Сабирова в подлиннике не читал, не уверен. Вот в "дословно" от АКБ - не верю. Он только что "подправлял" Джувейни. В свою пользу.

Тут его часто приводили, насчёт онгутов и сомнений нет, они точно тюрки. Так они ведь всех в тюрки записывают и кереитов ( вы почитайте этнонимы кереитских племён, они точно монгольские) и найманов и других.

[enhd]

7 hours ago, buba-suba said:

Джувейни: Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

У Вас татары ЧХ почему-то севернее уйгуров, а не восточнее (по Джувейни). Так чуть ближе к казахам, а не к истине? 

Про "на севере от Тарима" у Джувейни нет. 

Граница СУН далековато от стены (чтобы татар увести влево-вниз); тангуты жили в горах и предгорьях - чуть северней. И тогда границы двух версий "улусов татар ЧХ" сомкнутся и образуют действительную территорию монголоязычных татар (без Джунгарии, там были уйгуры)

 

 

Как всегда АКБ фричествует.

Здесь видно что на востоке граничит с землями китайцев т.е. с Алтан улус - землей Киданьцев. А не империей Сун которых в те времена называли как нанхиад.

Тангуты (Сися) являются точнее были народом тибетского происхождения, поэтому до сих пор монголы слова "тангад" и "төвд" считают синонимом.

[enhd]

Банкнот выпущенный в государстве Каракитайцев - Западное Ляо - Да Ляо - Great Liao.

На верхном строке написано что: 大遼頒行寳钞 - Dà liáo bān xíng bǎo chāo  - банкнот выпущенный Великим Ляо (т.е. Западным Ляо или Каракитай)

Номинал - 10 монетов.

[buba-suba]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Тут его часто приводили, насчёт онгутов и сомнений нет, они точно тюрки. Так они ведь всех в тюрки записывают и кереитов ( вы почитайте этнонимы кереитских племён, они точно монгольские) и найманов и других.

Мне кажется что и онгуты были монголоязычными. т.к. их тоже называли татарами. Всегда в компании монголоязычных племен.

[mechenosec]

31 минуту назад, buba-suba сказал:

Мне кажется что и онгуты были монголоязычными. т.к. их тоже называли татарами. Всегда в компании монголоязычных племен.

Нет, не были. Остались их намогильные плиты, они точно тюрки. Их сближала с кереитами одна вера, и те и другие были христианами.

[buba-suba]

13.03.2019 в 13:39, АксКерБорж сказал:

Получается, что современные халха монголы в большей степени прямые потомки шивэй и киданей, в меньше степени - тюрков татар?!

Тюрки татары -  это современные татары, сибирские, казанские, крымские и т.д., сформировались как народ в 14-16 веках, как и казахи.  Никаким образом не могут быть предками халха-монголов. Раньше были монголоязычные татары. Современные халха - потомки монголов ЧХ, в основном нирунов.    

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Джувейни: Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

У Вас татары ЧХ почему-то севернее уйгуров, а не восточнее (по Джувейни). Так чуть ближе к казахам, а не к истине? 

Про "на севере от Тарима" у Джувейни нет. 

Граница СУН далековато от стены (чтобы татар увести влево-вниз); тангуты жили в горах и предгорьях - чуть северней. И тогда границы двух версий "улусов татар ЧХ" сомкнутся и образуют действительную территорию монголоязычных татар (без Джунгарии, там были уйгуры)

 

Сабирова в подлиннике не читал, не уверен. Вот в "дословно" от АКБ - не верю. Он только что "подправлял" Джувейни. В свою пользу.

 

Мне кажется что и онгуты были монголоязычными. т.к. их тоже называли татарами. Всегда в компании монголоязычных племен.

 

Тюрки татары -  это современные татары, сибирские, казанские, крымские и т.д., сформировались как народ в 14-16 веках, как и казахи.  Никаким образом не могут быть предками халха-монголов. Раньше были монголоязычные татары. Современные халха - потомки монголов ЧХ, в основном нирунов.    

 

Уфф! Наконец то я понял кто вы и откуда.

Короче фольк со второй или третьей реинкарнацией на форуме.

Особенно позабавили ваши слова про монголов онгутов и современных татар.   

Думаю даже нет смысла давать вам комментарии. 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, enhd сказал:

Как всегда АКБ фричествует.

 

Вы еще европейские и китайские источники назовите фрическими, которые локализуют великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша. 

 

[enhd]

2 hours ago, buba-suba said:

Тюрки татары -  это современные татары, сибирские, казанские, крымские и т.д., сформировались как народ в 14-16 веках, как и казахи.  Никаким образом не могут быть предками халха-монголов. Раньше были монголоязычные татары. Современные халха - потомки монголов ЧХ, в основном нирунов.    

Да сегодняшние тюрки-татары вообще ничего обшего не имеют со средневековыми татарами-монголами.

А казахи - это последнее время всё таки начинаю увероваться что они окипчакизированные халха-монголы в значительном количестве.

[enhd]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы еще европейские и китайские источники назовите фрическими, которые локализуют великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша. 

 

Я источников не считаю фричеством - они же как раз и источники.

А юриста-хисторика АКБ - откровенно величаю "фрик"-ом, потому что он и собственно занимается фричеством.

[buba-suba]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Уфф! Наконец то я понял кто вы и откуда.

Короче фольк со второй или третьей реинкарнацией на форуме.

Особенно позабавили ваши слова про монголов онгутов и современных татар.   

Думаю даже нет смысла давать вам комментарии. 

 

И хто же я? Откуда?

Про онгутов я предположил.

[mechenosec]

4 часа назад, buba-suba сказал:

И хто же я? Откуда?

Про онгутов я предположил.

Про онгутов  ув Ашина Шэни выкладывал ,к сожалению ныне покойный. Не знаю за кого вас принимают, когда я пришёл меня называли Зоотехником и Туристом почему-то, видать стиль мой с ними похож был? Так что привыкайте.

[Zake]

11.02.2019 в 21:35, Zake сказал:

 

 Еще раз 4 источника, где расписаны сроки и причины принятия татарами Чх политонима "монгол":

1. Ли Синь-чуань : 

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

2. Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

3. Чжао Гун:

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

4. Пэн Да Я, Сюй Тин

" ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Все предельно ясно и конкретно! 

Благодаря этим четырем  источникам ранней истории монголов Чх  становится понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий! 

Теперь дальше рассмотрим в том числе "Да Цзинь гочжи"
(История государства [династии] Великая Цзинь" в переводе Храпачевского,  где можно увидеть этих "ранних" монголов (менгу-швей, родственный киданям народ). 

Не буду приводить явно отредактированные юаньцами поздние цзюань (19 и т.д.) этого источника, так как эти правки очевидны и их  отмечает сам Храпачевский. 

В целом  станет понятным ПОЧЕМУ татары ЧХ переняли их (монголов) имя. Причины самые рациональные.

[Zake]

Цзюань 9
Записи годов [правления] Сицзуна58... [часть] первая
<...>
В 13-й год [девиза правления] Тянь-хуй (1135 г.)...
Мятеж монголов

Зимой, дядя императора стал руководить делами трех провинций — Сунский ван [Ваньянь] Цзунпань, возглавляя войска,  напал на монголов и разбил их.
В начале возникновения Великой Цзинь [цзиньцы] часто брали у них воинов [в наем]. Позднее они, создав империю, не стали платить [монголам] согласно изначальному договору, поэтому у тех появился ропот. [Ваньянь] Цзунпань решил воспользоваться их неподготовленностью и напасть на них. Из этого вышла потеря  монголов как подданных [Цзинь], так что все их племена отделились, вот так!

[Zake]

Цзюань10
Записи годов |правления| Си-цзуна... [часть] вторая
Начальный год [девиза правления] Тянь-цзюань (1138 г.)...
Когда цзиньский владетель Хуань вступил на престол, то девиз правления оставил прежний — Тянь-хуй, но в начале этого года изменил его на начало [девиза правления] Тянь-цзюань. 
[Цзиньский владетель] отправил десятитысячника Хушаху в карательный поход на племя монголов, но провиант [его войска] был исчерпан и тогда он вернулся. Монголы преследовали его и нападали, дошли до [земель] северо-западнее Верхней столицы и нанесли крупное поражение ему у горного хребта Хайлин.

[Zake]

Цзюань 12
Записи годов (правления] Си-цзуна... |часть| четвертая
<...>
Осенью, в седьмой луне [5-го года девиза правления Хуан-тун] 
(22 июля — 19 августа 1145 г.)...
В это же время случился набег монголов, а кроме того была беда — засуха, и народ совершенно не имел опоры к существованию!
<...>
В 6-м году [девиза правления] Хуан-тун (1146г.)... летом...
Северяне напали и нанесли крупное поражение [цзиньцам]
Чжурчжэньский десятитысячник Хушаху на севере напал на монголов, но продовольствие окончилось и тогда [его войска] 
повернули назад, но их атаковали монголы. [Цзиньские войска]  дошли до [земель] северо-западнее Верхней столицы и были серьезно разбиты у горного хребта Хайлин.

[Zake]

Продолжение цзюань 12

Что касается трех способов [снабжения войск в походах], то все они бесполезны для исполнения в бесплодных землях монголов — 
да и как там вообще возможно пробыть долго? Монголы во времена киданей назывались «Монгольское государство», их люди были  ростом 7 чи, занимались охотой на лосей и оленей и питались ими, их глаза могли видеть на несколько десятков ли и рассмотреть там даже волосок. Вероятно, потому что [монголы] не едят пищу, приготовленную на огне, их глаза зоркие. С Великой Цзинь их разделяет [только] одна река, через которую они часто переправляются для грабежей на юге от реки. Если им дают отпор, то они уходят обратно — и ничего с ними не поделать, вот так!

[Zake]

Продолжение цзюань 12

Грамота монгольскому [вождю] на титул «Помогающий государству владетель»

В тот же год. Государство монголов было успокоено. Вначале, когда Талань был уже казнен, его сын Шэнхуаду, который был правителем области Лан, возглавил прежних подчиненных твоего отца и, чтобы поднять мятеж, установил связь с монголами. 
И вот как раз Учжу, тогда еще не умерший, сам повел 80 ООО чело-
век отлично обученных в Китае арбалетчиков и лучников, чтобы покарать их. Но несколько лет подряд [он] не мог достичь этого. 
В восьмой луне 6-го года [девиза правления] Хуан-тун (8 сентяб-
ря — 7 октября 1146 г.) [император] вновь направил Сяо Баошоуну 
предложить им мир. Было рекомендовано отрезать [в пользу монголов] Сипин к северу от Хуанхэ с двадцатью семью укрепленными лагерями военных отрядов и отдать им [т.е. монголам]. Ежегодные дары [предложенные за мир] — крупный рогатый скот, овцы, рис и бобы, а еще к ним — грамота их вождю на титул аоло-боцзиле в качестве «Монгольского владетеля, помогающего государству». Так пришли к первому миру. Но ежегодные дары были слишком щедрыми и тогда аоло-боцзиле [монголов] самопровозгласил себя 
«Первоначальным императором» и изменил эру правления на [девиз] Тянь-син. Тогда Великая Цзинь стала год за годом вести войну. 
Но [цзиньцы] так и не смогли покарать [монголов], только лишь 
отправили отборные войска, чтобы распределить их на поддержку 
стратегических пунктов, а остальную [часть войск] отвели назад.

[Zake]

В целом резюмируя эти посты по "ранним" монголам мы видим, какую они опасность представляли для Цзинь.  

Даже 80 000 цзиньская имперская армия не могла справится с этими "ранними" монголами.

До такой степени грозные монголы унизили Цзинь что пришлось в их пользу отрезать тер-ю (Сипин) с военными отрядами и откупаться  щедрым дарами. 

С другой стороны мы видим татар, которых успешно подавляла и держала в "ежовых рукавицах" империя  Цзинь (в том числе руками самих татар). 

Ну как татары Чх не могли  восхищаться/вдохновляться  этими монголами?

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”  [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу  каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” Подозреваю, что ... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название.."

[Zake]

12 минут назад, Zake сказал:

Как мы видим 80 000 цзиньская имперская армия не могла справится с этими "ранними" монголами.

До такой степени грозные монголы унизили Цзинь что пришлось в их пользу отрезать тер-ю (Сипин) с военными отрядами и откупаться  щедрым дарами. 

Ну как можно было не восхищаться  этими монголами?

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”  [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу  каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” Подозреваю, что ... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название.."

Не исключаю, что  лично сам Чх

www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость. Тэмoджин, [имя], под которым известен [татарский владетель], есть не что иное, как [его] детское имя..."

 мог быть осведомлен о том, насколько грозными соперниками для империи Цзинь были те  монголы (шивей).

[Zake]

 

Учитывая этническую карту на  начало 13 века, то татаров Чх  можно отнести к одному из трех групп народов:

1. Группа тюркских народов 

2. Группа кидане-шивейские народов (согласно Суй шу шивей относятся к ветви киданей, т.е  северные кидане)

3. Группа мохэских народов (нойчжень-чжуржени)

Напомню, что те грозные монголы, имя которых переняли татары Чх имели именно шивейское происхождение.

В такой плоскости (тюрки, кидане-шивей, чжуржени)  историкам ОЧЕНЬ некомфортно  рассматривать вопрос происхождения татар (монголов) Чх.

Понятно, что намного удобнее спрятаться за ширмой "МОНГОЛ ". 

В очередной раз повторюсь:  Искать "монгольские" корни монголов (татаров) ЧХ - это тоже самое, что искать "казахские" корни казахов Керея, Жанибека, Касыма. 

Это тупик. Выходом из тупика является все таки беспристрастное ознакомление хотя бы с имеющимися в наличие источниками, где черным по белому написано КАК и ПОЧЕМУ татары ЧХ стали МОНГОЛАМИ

На сегодняшний момент мы имеем множество источников в котором сами татары (монголы) Чх говорят/помнят именно  о своем тюркском происхождении, а также свидетельства, описывающую всю мотивацию принятия татарами (монголами) Чх нового политонима "монгол" .

Таким образом, тюркское происхождение монголов Чх является наиболее аргументированным источниками.  

[Zake]

Почему РАД и прочие зависимые летописцы не упоминали КАК и ОТКУДА на самом деле появился термин "монгол"  понятно! 

При этом нельзя исключать что  в начале 14 века действит-но не помнили об этом. 

Учитывая, что тюркское происхождение татаров (монголов) Чх наиболее аргументированное (источниками),  НЕУДИВИТЕЛЬНО/ЛОГИЧНО что они (потомки Чх) слово "монгол"  объяснили именно с тюркских языков (подобрали созвучный тюркский эквивалент). 

РАД:

"...Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».."

На тюркских языках тоже самое значение. Например на казахском:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мұңлы/

мұңлы
разг.
1) грустный; печальный; горестный; скорбящий
2) перен. унылый; тоскливый; жалобный
син. мұңды

 

В принципе все логично если рассматривать  источники  комплексно и с учетом хронологии.

[Steppe Man]

Зачем вы повторяете все это в сотый раз? 

Я считаю,что токуз татары это южные шивейцы.