Локализация средневековых монголов

[Курсант]

37 минут назад, Ашина Шэни сказал:

1. Не подтверждается. Про именно период 1211-1212 это чисто слова самого Хуан Дунфа, а Синьчуань толком и не уверен в своих словах, нигде не заявляя прямо, что мэнгу это не татары. Он пишет примерно лишь «неизвестно, являются ли одним и тем же». Про аналогию Сюй Тина вам уже разъяснил - не надо мне по сто раз ее повторять. 

2. Ну так по-прежнему логика не клеится. Если маховик запустили сверху, то сохранение имени татар мы должны ожидать именно снизу, куда долго дотягивалась рука «сверху». Вместо этого сам «верх» в лице великого хана в открытую использует название татар. Нелогично совершенно.

А упрямитесь здесь только вы, повторяя уже в котором посте одни и те же тезисы и напирая лишь на один источник. При этом проблемы с вашей версией, которые мы с Ермолаевым вам уже не раз озвучили, вы явно стараетесь игнорировать. Вы, простите, хотите нам тут сто раз сказать, что мы свиньи, чтоб мы захрюкали? Боюсь это не пройдет. Оспаривайте напрямую наши возражения, а не повторяйте одно и то же. 

при всех ваших доводах  , нету генетического потверждение ваших рассуждении , это главный аргумент (это как три туза против ваших трех семерок), который перекрывает все ваши доводы , 

[Ашина Шэни]

55 minutes ago, Zake said:

1. Думайте как хотите. Но татары стали  "монголами" по подсказке чиновников Цзинь. Этот факт есть в источниках.

2. Я полагаю что маховик был запущен и оставили все как есть!

3. Ничего он не дал. Как и вы тоже. 

1. Этот «факт» есть лишь в ОДНОМ источнике. 

2. А вы все-таки объясните мне, почему родство с чжурчжэнями забросили, а имя монгол оставили. Избирательныф маховик какой-то. 

3. Ну это уже ваши проблемы, что вы в упор не видели того, что мы вам давали. 

[Ашина Шэни]

15 hours ago, Ермолаев said:

Кстати, забыл поздравить: выложены результаты ДНК-исследования шивэй. Они наши с вами генетические предки (если я и вы C-шник), как оказывается. По сему - связь с мэнгу-шивэй наипрямейшая, как минимум в плане генетики.  

 

18 minutes ago, Shymkent said:

при всех ваших доводах  , нету генетического потверждение ваших рассуждении , это главный аргумент (это как три туза против ваших трех семерок), который перекрывает все ваши доводы , 

Вот вам и полтверждение от ув. Ермолаева Собственно по этим новым гентестам шивэй как раз недавно достопочтенный Жаксылык Сабитов на своей странице в фэйсбуке писал.

[Курсант]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

 

Вот вам и полтверждение от ув. Ермолаева Собственно по этим новым гентестам шивэй как раз недавно достопочтенный Жаксылык Сабитов на своей странице в фэйсбуке писал.

какое генетическое потверждение ? нету его если вы о новои статье

[Zake]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

1. Этот «факт» есть лишь в ОДНОМ источнике. 

2. А вы все-таки объясните мне, почему родство с чжурчжэнями забросили, а имя монгол оставили. Избирательныф маховик какой-то. 

3. Ну это уже ваши проблемы, что вы в упор не видели того, что мы вам давали. 

1. Вы не хотите видеть всю цепочку причинно-следственных связей. Какое вы хотите видеть  еще подтверждение, не пойму? Читая сведения Хуна, Ли Синь Чуаня и Хуан Дунфа очевидно что татары ЧХ именно по указке сверху (административными методами) приняли этноним/политноним "монголы". Если Хуан Дунфа  пишет конкретный период, то другие пишут о подсказке беглых чиновников Цзинь. Т.е. это однозначно связано с периодом завоевания Цзинь

2. О якобы родстве с чджуржэнями было написано только у Ли Синь Чуаня. Можно догадаться почему. Есть аналогия "Великой Монголии/великой серебрянной династии"  с "великой золотой династией /Цзинь " как пишется у Пэн Да-Я и Сюй Тина.

Маховик как маховик. Запустили в делопроизводство "монгол" и дальше пошло-поехало. Почему это удивляет? Вы не знаете что ли как работает администр-бюрократическая машина? Поэтому после 1211-1212 гг. вряд ли найдем "татар" в офиц документах. Хотя в описаниях  "татары" еще встречается. Даже у Пен Да-Я в 1237 году еще пишут именно о татарах ЧХ.

3. Вы давали поздние хроники, когда уже татары стали "монголами". Что тут непонятного?

[Ашина Шэни]

23 minutes ago, Shymkent said:

какое генетическое потверждение ? нету его если вы о новои статье

https://www.nature.com/articles/s10038-017-0357-z 

[Курсант]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

https://www.nature.com/articles/s10038-017-0357-z 

f3918 , это не нируны , носители снипа ф3918 есть среди кыргыз,ногаицев,башкир,татар и других

[Zake]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

 

Вот вам и полтверждение от ув. Ермолаева Собственно по этим новым гентестам шивэй как раз недавно достопочтенный Жаксылык Сабитов на своей странице в фэйсбуке писал.

А вы уверены что это именно шивеи? То что регион шивеев понятно. Не думали что это могут потомки тудуней, уйгуры там или ен кыргызы? Как раз в 847 год ен кыргызы громили уйгуров и шивеев же на Амуре?

Ведь судя по источникам  шивеи оставляли своих покойников напр на деревьях? И трупы были приманками для диких животных емнип?

[Samtat]

Вообще, как я понимаю, археологи в Шивей выделяют как тюркские, так и монгольские с тунгусскими этнические компоненты.

[Zake]

4 минуты назад, Samtat сказал:

Вообще, как я понимаю, археологи в Шивей выделяют как тюркские, так и монгольские с тунгусскими этнические компоненты.

Что означает монгольские этнические компоненты в шивеях? 

Если связь между монголами ЧХ и менгу-шивеями пока только из за созвучия "менгу -монгол"?  Наоборот источники ведь говорят что монголы ЧХ и менгу-шивеи - это разные народы! 

[Samtat]

3 минуты назад, Zake сказал:

Что означает монгольские этнические компоненты в шивеях? 

Скидывал ранее ссылку:

Влияние тюрков и их культуры на местное население устойчиво прослеживается на протяжении почти всей второй половины I тыс. н.э. Подтверждение этому дают памятники бурхотуйской культуры Восточного Забайкалья, которые предоставляют в наше распоряжение целую серию различных предметов, имеющих «тюркский» облик: костяные подпружные пряжки, удила с пластинчатыми и эсовидными псалиями, бронзовые пряжки со щитками и без них, украшения узды и сбруи, накладки на ремни, концевые бляхи, серьги с висюльками, крючки от колчанов, а также железные и костяные наконечники стрел (рис. 1, 2).

 

Примечательно, что этот «тюркский» по своему характеру комплекс вещей, наряду с керамикой и предметами украшений, сближает бурхотуйские погребения одновременно и с погребениями амурских племён мохэ, в материальной культуре которых также выявлен мощный тюркский пласт. [17] Вместе с тем анализ известных в настоящее время восточнозабайкальских памятников I тыс. н.э. показывает, что наиболее часто тюркские вещи встречаются в погребениях, в которых костяки лежат скорченно, на левом или правом боку, головой на ССВ. Эти погребения отличаются от остальных бурхотуйских памятников и рядом других особенностей. К ним относятся, в частности, слабое надмогильное перекрытие погребений, неглубокие могильные ямы и отсутствие в погребениях целых глиняных сосудов. Обломки сосудов встречаются обычно или среди камней перекрытия или в засыпке могильных ям. Лишь в трёх случаях сосуды были найдены вместе с костяками. Важно отметить при этом, что большая часть сосудов, извлечённых из погребений со скорченными костяками, существенно отличалась от остальной бурхотуйской керамики (сравните рис. 1, 18-20). Ближайшие аналогии им находятся не на востоке (хотя часть сосудов и имеет ярко выраженные «мохэские» и «бурхотуйские» черты), а на западе — в Туве, на Алтае и даже в Средней Азии. [18]

 

Это обстоятельство ещё более подчёркивает обособленность данной группы памятников и позволяет предположить, что они были оставлены иной, чем остальные погребения, этнической группой.

 

В настоящее время можно считать доказанным, что основная масса бурхотуйских памятников принадлежала группе племён, известной в письменных источниках под именем «шивэй». [19] Среди всей огромной массы шивэйских племён были и такие, которые говорили на языке, близком языку кумоси

(153/154)

и киданей (т.е. были монголоязычными), а также племена, родственные тунгусоязычным мохэ. Были и племена, располагавшиеся на крайних северо-западных границах шивэйского мира. Последние значительно отличались от остальных языковыми особенностями. Источники называют эти племена «большими шивэй» и помещают их в значительном удалении к западу от «шеньмохын-шивэй» (получивших название от реки). [20]

 

Л.Л. Викторова предполагает, что племена шеньмохын-шивэй обитали в районе Шилки. [21] В настоящее время здесь известна большая группа погребений бурхотуйского типа и несколько одновременных им городищ, которые, таким образом, можно связывать с данной группой шивэй. При этом наиболее распространены погребения, в которых костяки лежат на спине, в вытянутом положении, головой на ЗСЗ. Зато погребения со скорченными костяками распространены к З от Шилки: в низовьях р. Онона и Аги и в бассейне Ингоды. Имеются они и далее к З, в районе Еравненских озер, а также в бассейнах рек Хилок и Чикой. [22]

 

Археологические источники, таким образом, дают возможность очертить условные границы обитания двух больших этнических групп. Одна из них, судя по памятникам, занимала территорию в бассейне Ингоды и её притоков, частично в низовьях Онона; другая, наиболее многочисленная, — земли в бассейнах Шилки и Онона. Первая группа была связана тесными контактами с Племенами орхоно-селенгинских тюрок и уйгуров, вторая группа — с тунгусоязычными племенами амурских мохэ, а затем чжурчжэней. В материале исследованных памятников поэтому преобладают или тюркские, или амурские черты.

 

Нельзя не отметить и ряд общих черт, сближающих погребения друг с другом: одинаковую форму каменных кладок при существенных различиях в их структуре; практику разведения на могилах поминальных кострищ; принесение в жертву отдельных частей животных и, наконец, близкий по характеру состав погребального инвентаря. Однако различий при этом оказывается намного больше, чем сходства, что объясняется, очевидно, различной этнической принадлежностью данных памятников.

 

Следовательно, археологические источники дают основания для выделения среди восточнозабайкальских памятников I тыс. н.э. ещё одного локального варианта, отличного от собственно бурхотуйского. Условно выделенная группа памятников может быть названа Ингодинской, поскольку в бассейне р. Ингоды указанный тип погребений распространён наиболее широко. В этническом плане они могут быть связаны с теми племенами, которые были указаны выше.

(154/155)

 

Так выглядит в целом проблема культурно-исторических связей племён Восточного Забайкалья I тыс. н.э. с древними тюркоязычными племенами, господствовавшими в это время на просторах Центральной Азии.

http://kronk.spb.ru/library/kovychev-ev-1982.htm

[Zake]

17 минут назад, Samtat сказал:

Скидывал ранее ссылку:

Влияние тюрков и их культуры на местное население устойчиво прослеживается на протяжении почти всей второй половины I тыс. н.э. Подтверждение этому дают памятники бурхотуйской культуры Восточного Забайкалья, которые предоставляют в наше распоряжение целую серию различных предметов, имеющих «тюркский» облик: костяные подпружные пряжки, удила с пластинчатыми и эсовидными псалиями, бронзовые пряжки со щитками и без них, украшения узды и сбруи, накладки на ремни, концевые бляхи, серьги с висюльками, крючки от колчанов, а также железные и костяные наконечники стрел (рис. 1, 2).

 

Примечательно, что этот «тюркский» по своему характеру комплекс вещей, наряду с керамикой и предметами украшений, сближает бурхотуйские погребения одновременно и с погребениями амурских племён мохэ, в материальной культуре которых также выявлен мощный тюркский пласт. [17] Вместе с тем анализ известных в настоящее время восточнозабайкальских памятников I тыс. н.э. показывает, что наиболее часто тюркские вещи встречаются в погребениях, в которых костяки лежат скорченно, на левом или правом боку, головой на ССВ. Эти погребения отличаются от остальных бурхотуйских памятников и рядом других особенностей. К ним относятся, в частности, слабое надмогильное перекрытие погребений, неглубокие могильные ямы и отсутствие в погребениях целых глиняных сосудов. Обломки сосудов встречаются обычно или среди камней перекрытия или в засыпке могильных ям. Лишь в трёх случаях сосуды были найдены вместе с костяками. Важно отметить при этом, что большая часть сосудов, извлечённых из погребений со скорченными костяками, существенно отличалась от остальной бурхотуйской керамики (сравните рис. 1, 18-20). Ближайшие аналогии им находятся не на востоке (хотя часть сосудов и имеет ярко выраженные «мохэские» и «бурхотуйские» черты), а на западе — в Туве, на Алтае и даже в Средней Азии. [18]

 

Это обстоятельство ещё более подчёркивает обособленность данной группы памятников и позволяет предположить, что они были оставлены иной, чем остальные погребения, этнической группой.

 

В настоящее время можно считать доказанным, что основная масса бурхотуйских памятников принадлежала группе племён, известной в письменных источниках под именем «шивэй». [19] Среди всей огромной массы шивэйских племён были и такие, которые говорили на языке, близком языку кумоси

(153/154)

и киданей (т.е. были монголоязычными), а также племена, родственные тунгусоязычным мохэ. Были и племена, располагавшиеся на крайних северо-западных границах шивэйского мира. Последние значительно отличались от остальных языковыми особенностями. Источники называют эти племена «большими шивэй» и помещают их в значительном удалении к западу от «шеньмохын-шивэй» (получивших название от реки). [20]

 

Л.Л. Викторова предполагает, что племена шеньмохын-шивэй обитали в районе Шилки. [21] В настоящее время здесь известна большая группа погребений бурхотуйского типа и несколько одновременных им городищ, которые, таким образом, можно связывать с данной группой шивэй. При этом наиболее распространены погребения, в которых костяки лежат на спине, в вытянутом положении, головой на ЗСЗ. Зато погребения со скорченными костяками распространены к З от Шилки: в низовьях р. Онона и Аги и в бассейне Ингоды. Имеются они и далее к З, в районе Еравненских озер, а также в бассейнах рек Хилок и Чикой. [22]

 

Археологические источники, таким образом, дают возможность очертить условные границы обитания двух больших этнических групп. Одна из них, судя по памятникам, занимала территорию в бассейне Ингоды и её притоков, частично в низовьях Онона; другая, наиболее многочисленная, — земли в бассейнах Шилки и Онона. Первая группа была связана тесными контактами с Племенами орхоно-селенгинских тюрок и уйгуров, вторая группа — с тунгусоязычными племенами амурских мохэ, а затем чжурчжэней. В материале исследованных памятников поэтому преобладают или тюркские, или амурские черты.

 

Нельзя не отметить и ряд общих черт, сближающих погребения друг с другом: одинаковую форму каменных кладок при существенных различиях в их структуре; практику разведения на могилах поминальных кострищ; принесение в жертву отдельных частей животных и, наконец, близкий по характеру состав погребального инвентаря. Однако различий при этом оказывается намного больше, чем сходства, что объясняется, очевидно, различной этнической принадлежностью данных памятников.

 

Следовательно, археологические источники дают основания для выделения среди восточнозабайкальских памятников I тыс. н.э. ещё одного локального варианта, отличного от собственно бурхотуйского. Условно выделенная группа памятников может быть названа Ингодинской, поскольку в бассейне р. Ингоды указанный тип погребений распространён наиболее широко. В этническом плане они могут быть связаны с теми племенами, которые были указаны выше.

(154/155)

 

Так выглядит в целом проблема культурно-исторических связей племён Восточного Забайкалья I тыс. н.э. с древними тюркоязычными племенами, господствовавшими в это время на просторах Центральной Азии.

http://kronk.spb.ru/library/kovychev-ev-1982.htm

Спасибо еще раз!

Все правильно киданей и шивеи относят к монголоязычным в офиц исторической науке.  

Отсюда автоматом выводы что монголы ЧХ родом из менгу-шивеев Амура.

А корень всей этой путаницы в этнониме "монгол". 

Если бы татары ЧХ не приняли бы этот этноним/политноним "монгол" в 1211-1212 гг то бы их с шивеями и Амуром никто и никогда не связывал бы!

[Ашина Шэни]

On 12/7/2017 at 10:29 PM, Rust said:

А зачем вы берете лишь часть Алтая? Где его верхняя часть? Присоедините его и наконец поймете, что уезд Чингиль - это юг Алтая, а не запад.

 

22 hours ago, АксКерБорж said:

 

Хорошо, давайте наконец поставим точку в этом споре.

Я сегодня же сяду за черчение карт, прорисую всю горную цепь Алтая и относительно ее покажу на карте керейтов, меркитов, урянхаев, верховья Иртыша, Урунгу и Чингиль.

Рустам-агай и АКБ - ваш спор вам по-моему лучше стоит продолжить в этой теме. Чингиль к Юань ши все-таки не относится

[Rust]

В 09.12.2017 в 16:54, Ашина Шэни сказал:

Рустам-агай и АКБ - ваш спор вам по-моему лучше стоит продолжить в этой теме. Чингиль к Юань ши все-таки не относится

Да там все ясно уже, АКБ в своем репертуаре теперь пишет не о Чингиле, а о территории, где всегда жили кереи, найманы и урянхайцы, тем самым раздвигая территорию на запад. Даже карту начертил. Но бесполезно, даже этот район сложно назвать западным

[Rust]

Еще один момент - почему то не замечает мой вопрос про подчинение уйгуров кара-китаям. Локализация между Хитай и уйгурами, по АКБ между ними помещался весь монгольский улус  При том, что уйгуры входили в состав Западного Ляо

[Ашина Шэни]

On 12/9/2017 at 11:43 AM, Zake said:

А вы уверены что это именно шивеи? То что регион шивеев понятно. Не думали что это могут потомки тудуней, уйгуры там или ен кыргызы? Как раз в 847 год ен кыргызы громили уйгуров и шивеев же на Амуре?

Ведь судя по источникам  шивеи оставляли своих покойников напр на деревьях? И трупы были приманками для диких животных емнип?

Вообще-то тюркские погребения по разным признакам археологи умеют отличать от монгольских. На это вам Ермолаев указывал уже. Енисейские кыргызы массово в Маньчжурию не переселялись, из уйгуров там оказалась в 840х лишь небольшая кучка беженцев, а «тудуней» над шивеями стояло лишь три. Маловероятно, что из всех шивэев наткнулись именно на уйгурских беженцев или на семьи этих трех тудунов.

[Ашина Шэни]

On 12/11/2017 at 2:37 PM, АксКерБорж said:

Ваша позиция построена исключительно на искаженных названиях рек!

 

Синь Удай шицзи, цзюань 74

оригинал:

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=867861 абзац 10

перевод:

«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.185]

Сочинение это Оуян Сю написал в 11 веке, когда ни о каком Кара-Китае еще никто и не слыхивал, и кидани жили себе с удовольствием в Маньчжурии вместе с си-татабами

[Zake]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Синь Удай шицзи, цзюань 74

оригинал:

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=867861 абзац 10

перевод:

«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.185]

Сочинение это Оуян Сю написал в 11 веке, когда ни о каком Кара-Китае еще никто и не слыхивал, и кидани жили себе с удовольствием в Маньчжурии вместе с си-татабами

Я уже писал об этом в др ветке. Шивеев тоже китайцы называли татарами. Но в большинстве случаев источниками под татарами подразумеваются именно тюркоязычные. Говорю не только о китайских источниках. Я не думаю, что это для вас сенсация.

Вы лучше покажите, где татар ЧХ называли монголами до 1211 года. Покажите, где хронисты пишут что разговорный язык, культура, обычаи и т.д. татар ЧХ схожа/идентична с разг языком, культурой, обычаями и т.д. киданей и "лесных демонов" менгу-шивеев! 

[Samtat]

20 минут назад, Zake сказал:

Шивеев тоже китайцы называли татарами.

Мне думается , что на каком-то временном этапе существовали оба названия параллельно и шивей и татар. Т.е. одну и ту же большую полиэтническую общность называли двумя разными именами. Китайцы: шивей, тюрки: татар. При этом совсем не обязательно , что и китайцы, и тюрки контактировали с одними и теми же этнокомпонентами этой общности. Возможно это были как два разных полюса одной стрелки компаса.  Но затем термин "шивей" полностью уступил место "татар"у.

[Ермолаев]

2 часа назад, Zake сказал:

Вы лучше покажите, где татар ЧХ называли монголами до 1211 года. Покажите, где хронисты пишут что разговорный язык, культура, обычаи и т.д. татар ЧХ схожа/идентична с разг языком, культурой, обычаями и т.д. киданей и "лесных демонов" менгу-шивеев! 

Про киданей и чжурчжэней о сим писал Рашид-ад-Дин (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html):

Цитата

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут

Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою.

 

[Zake]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Про киданей и чжурчжэней о сим писал Рашид-ад-Дин (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html):

 

Короче этим РАДом все вертят как хотят. 

Давайте покажите китайские источники. Ведь они (китайцы) знали прекрасно как облупленных и татар ЧХ и киданей и менгу-шивеев. Ведь в исторической науке считается что татары (монголы) ЧХ выходцы из кидано-шивейского мира. Тогда в чем проблема? Должны же были источники отметить родство, близость культурную, языковую и т.д. с киданями и менгу-шивеями? 

[кылышбай]

В 08.12.2017 в 00:11, Zake сказал:

Я так понял, что вы теперь решили и до перевода докопаться ? 

Наверное, вы Ермолаев лучше китаистов Васильева В.П. и Мункуева Н.Ц. сможете перевести сей труд?

 

 

В 08.12.2017 в 12:34, Ашина Шэни сказал:

1. Сведения эти про чжурчжэньских чиновников крайне сомнительны и больше ни одним источником не подтверждаются. И даже если и принимать их на веру, в вопросе о локализации монголов они АКБ никак не помогают. Наоборот, Чжао Гун прямо пишет, что цзиньские войска посылались именно на север, а не на запад. Вообще географические курьезы АКБ в принципе разваливаются, если задать простой вопрос: почему в ранней истории монголов такое огромное значение играла империя Цзинь? По АКБ цзиньцы находились от монголов далеко на востоке, а монголов от Цзинь отделяли тангуты. Непонятно, зачем Цзинь так нужно было регулярно посылать войска против монголов и зачем Чингисхан после тангутов пошел именно на Цзинь.

2. Это как если бы Ляо регулярно воевали с турфанскими уйгурами - по причине расстояний регулярные войны между Идыкутством Уйгурия и империей Ляо были совершенно нелогичными. 

1. насчет географии - да, у АКБ нестыковок куча. чего стоит площадь его Мунгалистана: если убрать оттуда ненавистные им предгория и пески, то там останется клочок земли, на кот. не могла ужиться популяция, воевавшая с миллионным Китаем и Средней Азией. также открыт вопрос со Стеной: она упоминается в связи с монголами 13 в., ее строили кидане, цинцы в АРВМ, я молчу про минские, цинские и др. участки (касательно сомнений АКБ о локализации уже др. хунну, тюроков и уйгуров в Монголии).

2. кажись и Елюй Даши имел намерение, закрепившись в Ср. Азии, дальше воевать с джурдженами и вернуть Пекин. но расстояние уж больно большое оказалось

[кылышбай]

В 07.12.2017 в 23:43, Ермолаев сказал:

А вы уверены, что речь о племени? Вообще-то в тексте написано:

Шато, если что, это китайское название местности (по которой, кстати, тюрки-шато так китайцами и называются):Читайте "Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия", о пути через местность Шато:

Скрытый текст

 

 

Если в тексте есть "туцзюэ-шато", то речь о племени; если просто "ша-то" - речь о пустыне.

В 08.12.2017 в 00:11, Zake сказал:

Я так понял, что вы теперь решили и до перевода докопаться ? Наверное, вы Ермолаев лучше китаистов Васильева В.П. и Мункуева Н.Ц. сможете перевести сей труд?

кажись это и объясняет локализацию монголов по хуну между двух Шато: между пустыней. местностью.

[кылышбай]

В 08.12.2017 в 15:13, Zake сказал:

Но почему Ли Сичуань пишет "предки татар..."? Почему не называет их монголами (мен-гу), а именно татарами? Почему не связывает их с менгу-шивеями?

потому что китайцы задолго до ЧХ и долго после него всех кочевников к северу называли татарами

В 08.12.2017 в 20:00, Zake сказал:

Ермолаев, эти ваши детские отмазочки с плохими переводчиками не проканают. Значит до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было. Все ясно!

вообще то Ермолаев показал что не стоит делать такие масштабные выводы на основе одного перевода и привел др. варианты переводов. но вас ост. варианты естественно не устроили ибо идут вразрез с вашей "теорией" и поэтому лишь отписались: "детская отмазка, значит не было", еще и добавили в конце зачем то (видимо для себя же) почти театральное "все ясно"

[кылышбай]

В 08.12.2017 в 20:35, Zake сказал:

Потому что вы тупите спецом, извините. И не хотите воспринимать информацию. Ибо это противоречит вашим воззрениям! Поэтому это не дискуссия, если честно. Я же не отсебятину  несу. Тем более вроде вы всегда такой вежливый и благовоспитанный, а начали уже хамить. 

а что вам не нравится? как вы хотите чтобы с вами спорили? у вас аргументы что монголы ЧХ и менгу-шивеи разного происхождения:

- по Хуну татары назвались монголами во время войны с Цзинь - по РАДу монголы имя древнее, а по тем же кит. истчоникам татарами назывались все народы от Иртыша до Маньчжурии, в том числе и онгуты

- по Хуну татары ЧХ потомки шато - Ермолаев и Ашина Шэни на основе проверки переводов и упоминания слова "Шато" в китайских источниках показали вам, что речь скорее о местности

В 08.12.2017 в 21:44, Samtat сказал:

Мне интересно, а  этноним "шивей"  известен в источниках позже 8 века н.э. ? По моему нет.

при описании ухода Елюй Даши на запад упоминаются желтые шивеи. кажись Ляо Ши (Ашина Шэни выкладывал тут перевод Храпачевского)