Локализация средневековых монголов

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

На карте искажено почти все. 

 

[АксКерБорж]

09.08.2021 в 15:28, АксКерБорж сказал:

Год 1248-й.

Памятная запись из армянской рукописи 1248 г. гласит:

«Как мы сами услышали от них же, предки татар вышли из страны Туркестан и отправились на восток».

(Армянская рукопись от 1248 года)

 

Сборник грузинских летописей «Картлисцховреба», 12 век, стр. 333 - 334: 

"… Повесть о Чингиз-каэне или как явился он в стране Восточной.

В стране Солнечной на Востоке, которую именуют Чин-Мачин, явились люди некие из местности дивной, именуемой Каракурум".

 

Как видим, армянский источник повторяет грузинский источник.

И оба утверждают, что на восток, в Чин, татары пришли с востока (а не с севера).

 

[Steppe Man]

33 minutes ago, АксКерБорж said:

 

На карте искажено почти все. 

 

Марко Поло пишет о мекритах: «На север от Каракорона [Каракорума] и от Алтая <...> есть равнина Бангу119, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они [люди] великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц; а зимою от великого холода там не живут ни зверь, ни птица. Через сорок дней - море-Океан» (Марко Поло, с. 92). Касаясь названий меркит и мекрит, Рашид ад-Дин поясняет: «Их также называют племенем удуит, хотя некоторая часть монголов называет меркитов мекритами, [но] смысл обоих [названий] один и тот же» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1. С. 114). Это уточнение окончательно запутывает

 

Покажите на карте оленных керейтов  и олени на севере Синдзяна!

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Покажите на карте оленных керейтов  и олени на севере Синдзяна! 

 

Некоторые из лесных племен 12 века давно уже кочевые скотоводческие.

Например, это байчжигиты, меркиты и др.

Другие так и остались лесными, сами знаете какие.

Причем лесные не означает, что оленеводы. Внимательно читайте источники какие из племен в то время разводили оленей.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сборник грузинских летописей «Картлисцховреба», 12 век, стр. 333 - 334: 

"… Повесть о Чингиз-каэне или как явился он в стране Восточной.

В стране Солнечной на Востоке, которую именуют Чин-Мачин, явились люди некие из местности дивной, именуемой Каракурум".

Ничего странного. Из Мелкосопочника и Сырдарьи /в общем - Туркестан/ монголы были вытеснены до Каракорума. Грузины подтверждают материал "Огуз-намэ" РАДа. Также и армяне.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Памятная запись из армянской рукописи 1248 г. гласит:

«Как мы сами услышали от них же, предки татар вышли из страны Туркестан и отправились на восток».

(Армянская рукопись от 1248 года)

Туркестан в то время: 

 Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке ², находящиеся поблизости от Инанч-шахра ³, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме ⁴, [известном под названием Каракурум] (Все добавления в квадратных скобках сделаны Рашид ад-Дином.). В этой местности было два города: один — Талас, а другой Кары Сайрам ⁵, 

Про то как Абулджа-хан разделил свой народ сыновьям-близнецам цитату приводить? Как Татар-хан выделен и отправлен на восточные земли?

Или поберечь Ваше зрение? 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сборник грузинских летописей «Картлисцховреба», 12 век, стр. 333 - 334: 

"… Повесть о Чингиз-каэне или как явился он в стране Восточной.

В стране Солнечной на Востоке, которую именуют Чин-Мачин, явились люди некие из местности дивной, именуемой Каракурум".

Там же. Самоназвание - монгол, внешнее название - татар.

стр 334: Они называли себя на языке своем «мангол», грузины же – татарами, коих представляю единым миром.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

монголы были вытеснены до Каракорума.

 

Я вас перехвалил, вы плохой Огузовед, троечник.

Не монголы (халха, калмыки, буряты) бежали от Огуз-кагана на восток, в Туркестан, в Кара-Корум, а дяди и родственники Огуз-кагана, т.е. опечаленные тюрки "мунгул".

 

[АксКерБорж]

 

Вы бежавших на восток родичей Огуз-хана интерпретируете по своему как монголоязычных монголов.

И странно, что вас нисколько не смущает контекст, сплошная тюркская лексика - имена, топонимы Кара-Корум и Туркестан, оронимы Куртак, Ортак, Алатак, опечаленные "могулы", присоединившиеся "уйгур", обладатели повозок "канглы", предводитель народа "йавку" (джабгу), яйлак, кышлаг, родина "юрт" и т.д.

И ни одного монгольского слова, имени, топонима или пр.

Как это понимать? Будем и дальше выкручиваться?

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я вас перехвалил, вы плохой Огузовед, троечник.

Не "монголы№ бежали от Огуз-кагана на восток, в Туркестан, в Кара-Корум, а его дяди и родственники, т.е. тюрки.

Плохо Вы знаете предания своих предков-казахов. Прочитайте Гавердовского. 

 

РАД: [Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев.

Потомки 3 братьев - монголы, а сын четвертого, Кара-хана - Огуз - тюрк???

По Абулгази Огуз - внук Могул/Мунгл-хана и внучатый племянник Татар-хана.

У Аланчи-хана было два сына, близнеца: старшему имя было Татар, младшему Монгол. Аланча-хан, когда состарился, разделил свои владения своим сыновьям.

 http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml?id=13828

 

Монголы здесь еще моголы, мунглами их еще не обозвали. 

В те времена, кроме илей, связанных с Кара-ханом, было [еще] много других илей. Каждый большой иль имел своего особого государя; малые или присоединялись к ним. Или Кара-хана, принявшие ислам, присоединились к Огуз-хану. Огуз-хан каждый год воевал с илями, обитавшими в могольском юрте, и [всегда] выходил победителем. В конце концов |255| он подчинил себе всех их. Те, которые спаслись бегством, отправились к татарскому хану и укрылись [у него]. Татарский народ в те времена обитал вблизи Джурджута. ³⁹ Джурджут — большая страна [43] (jурт); в ней много городов и селений; находится она к северу от Хатая. Индийцы и таджики ее называют Чин-Мачин. ⁴⁰

Огуз-хан пошел и напал на татар... 

Огуз-хан в продолжение семидесяти двух лет воевал с моголами и татарами, [хотя] они одной с ним кости.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext1.htm

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы бежавших на восток родичей Огуз-хана интерпретируете по своему как монголоязычных монголов.

И странно, что вас нисколько не смущает контекст, сплошная тюркская лексика - имена, топонимы Кара-Корум и Туркестан, оронимы Куртак, Ортак, Алатак, опечаленные "могулы", присоединившиеся "уйгур", обладатели повозок "канглы", предводитель народа "йавку" (джабгу), яйлак, кышлаг, родина "юрт" и т.д.

И ни одного монгольского слова, имени, топонима или пр.

Как это понимать? Будем и дальше выкручиваться?

Меня ни контекст, ни "смысл источника" не интересуют. Что написано в источнике - то я и привожу. 

Кашгари говорил: татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык. 

А то что монгольский язык - язык монголов, доказывать надо? 

[АксКерБорж]

25 минут назад, buba-suba сказал:

Плохо Вы знаете предания своих предков-казахов. Прочитайте  Гавердовского. РАД: [Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Потомки 3 братьев - монголы, а сын четвертого, Кара-хана - Огуз - тюрк??? По Абулгази Огуз - внук Могул/Мунгл-хана и внучатый племянник Татар-хана. У Аланчи-хана было два сына, близнеца: старшему имя было Татар, младшему Монгол. Аланча-хан, когда состарился, разделил свои владения своим  сыновьям.  http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml? id=13828 Монголы здесь еще моголы, мунглами их еще не обозвали. В те времена, кроме илей, связанных с Кара-ханом, было [еще] много других илей. Каждый большой иль имел своего особого государя; малые или присоединялись к ним. Или Кара-хана, принявшие ислам, присоединились к Огуз-хану. Огуз-хан каждый год воевал с илями, обитавшими в могольском юрте, и [всегда] выходил победителем. В конце концов |255| он подчинил себе всех их. Те, которые спаслись бегством, отправились к татарскому хану и укрылись [у него]. Татарский народ в те времена обитал вблизи Джурджута. ³⁹ Джурджут — большая страна [43] (jурт); в ней много городов и селений; находится она к северу от Хатая. Индийцы и таджики ее называют Чин-Мачин. ⁴⁰ Огуз-хан пошел и напал на татар... Огуз-хан в продолжение семидесяти двух лет воевал с моголами и татарами, [хотя] они одной с ним кости. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext1.htm Меня ни контекст, ни "смысл источника" не интересуют. Что написано в источнике - то я и привожу. Кашгари говорил: татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык. А то что монгольский язык - язык монголов, доказывать надо? 

 

Вердикт огузоведам - H2o аnd bred.

 

[buba-suba]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вердикт огузоведам - H2o аnd bred.

Это цитаты из источников, ссылки даны, можете проверить. 

Или вынести Вам вердикт - С2Н5ОН аnd bred?   

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Это цитаты из источников, ссылки даны, можете проверить. 

 

В том то и дело, что эти самые цитаты вы умудряетесь интерпретировать под себя, например, обнаружить в них монголов, которых там нет.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что эти самые цитаты вы умудряетесь интерпретировать под себя, например, обнаружить в них монголов, которых там нет.

Абулгази: "а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл," --- речь идет об одном и том же человеке. Монголов называет Могуллским поколением. РАД монголов называл МУГУЛ. 

"Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл."

" Могулцы называют оные Муран. В земле Могуллской есть с Восточные стороны восемь рек, которые все впали в большую реку именем Икар или Икран-Муран, и называют их всех общим именем Секир-Муран, то есть, восемь рек; но имена всех осьми реке следующие: 1 Кон-Муран, 2 Он-Муран, 3 Кара-Eссун; 4 Себикан, 5 Икран-Муран, 6 Акар-Муран, 7 Чатан-Муран, 8 Ходжа-Муран." --- язык монгольский. 

РАД: Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. 

Монголы - современный термин, в древности написание было "могулл", "мугул", "могол", "мунгл". 

 

Еще что придумаете, чтобы прикрыть свой проигрыш в дискуссии? 

 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Абулгази: "а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл," --- речь идет об одном и том же человеке. Монголов называет Могуллским поколением. РАД монголов называл МУГУЛ. "Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл." " Могулцы называют оные Муран. В земле Могуллской есть с Восточные стороны восемь рек, которые все впали в большую реку именем Икар или Икран-Муран, и называют их всех общим именем Секир-Муран, то есть, восемь рек; но имена всех осьми реке следующие: 1 Кон-Муран, 2 Он-Муран, 3 Кара-Eссун; 4 Себикан, 5 Икран-Муран, 6 Акар-Муран, 7 Чатан-Муран, 8 Ходжа-Муран." --- язык монгольский. РАД: Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. 

Монголы - современный термин, в древности написание было "могулл", "мугул", "могол", "мунгл".  Еще что придумаете, чтобы прикрыть свой проигрыш в дискуссии? 

 

Только вот не надо перескакивать от "Огуз-наме" на "Джами ат-Таварих".

Вы ведь отождествляли бежавших на восток, в Туркестан, родичей и дядей Огуз-хана (опечаленных, "мунгул") как монголоязычных монголов.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Только вот не надо перескакивать от "Огуз-наме" на "Джами ат-Таварих".

Вы ведь отождествляли бежавших на восток, в Туркестан, родичей и дядей Огуз-хана (опечаленных, "мунгул") как монголоязычных монголов.

Вы снова за свое, ставите все с ног на голову: на восток из Туркестана. И не бежавших, а вытесненных. В местность Каракорум. Читайте источники. 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

И не бежавших, а вытесненных. 

 

Хех, как принципиально.

Читайте сове Огуз-наме, там написано "преследовал", а не "вытеснил".

По логике, если один преследует, то значит второй бежит.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

Читайте источники. 

 

На поверку вы оказались слабеньким огузоведом. 

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

Вы снова за свое, ставите все с ног на голову: на восток из Туркестана. В местность Каракорум.

 

Западный Алтай, где мы локализуем Кара-Корум, это и есть Восточный Туркестан.

А не Амур или Владивосток по вашему.

 

[Steppe Man]

 

Локализация средневековых монголов  в китайской истории.

https://www.chinasage.info/mongol-conquest.htm

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Локализация средневековых монголов  китайской истории.

 

Зачем нам китайские историки?

У нас есть доступ к письменным источникам, пусть не ко всем, но.

Поэтому мы можем сами анализировать что, как и где было.

 

Я ведь тоже могу сослаться на китайских археологов, нашедших могилу Чингизхана в верховьях Черного Иртыша, на западном Алтае.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я ведь тоже могу сослаться на китайских археологов, нашедших могилу Чингизхана в верховьях Черного Иртыша, на западном Алтае.

 

https://lenta.ru/news/2000/09/15/chingis_khan/

https://rus.delfi.ee/statja/752249/kitayskie-arheologi-nashli-nastoyashchuyu-mogilu-chingishana

 

[АксКерБорж]

 

Самое главное, что это не просто сенсационное заявление китайских археологов, а то, что оно географически полностью согласуется с данными Рашид ад-Дина, Юань-ши и Марко Поло!

 

[Rust]

13.08.2021 в 11:34, АксКерБорж сказал:

Зачем нам китайские историки?

У нас есть доступ к письменным источникам, пусть не ко всем, но.

Поэтому мы можем сами анализировать что, как и где было.

Я ведь тоже могу сослаться на китайских археологов, нашедших могилу Чингизхана в верховьях Черного Иртыша, на западном Алтае.

Все археологи мира ошибаются, а вот человек, прочитавший переводы источников конечно-же прав....