Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

28 минут назад, buba-suba сказал:

 8-го отправились в путь, 11-го перешли Великостенный хребет, 20-го вышли из границ Мин-чана (перешли земляной вал), при этом всё время двигались на север и северо-восток. Они уже северней Стены.

 

Умоляю вас, Buba-Suba, не надо заливать весь текст "Сю Ю Цзи"!

Он каждому доступен в сети. Я же не заливал его, я свой анализ маршрута делал максимально кратким, только по самым ключевым моментам и ориентирам описания пути.

Если вы будете здесь заливать весь труд, то никто его обсуждать с вами не станет, я уж точно, потому что это очень утомительно и неинформативно работать с копипастами.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; --- на северо-восток от Гоби.

 

И прошу вас не вставлять в текст источника свои дописки. Это вообще уму непостижимо. Какой еще к черту Гоби? Это топонима в тексте нет. 

Нет, такие ваши комментарии не принимаются.

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Умоляю вас, Buba-Suba, не надо заливать весь текст "Сю Ю Цзи"!

Он каждому доступен в сети. Я же не заливал его, я свой анализ маршрута делал максимально кратким, только по самым ключевым моментам и ориентирам описания пути.

Если вы будете здесь заливать весь труд, то никто его обсуждать с вами не станет, я уж точно, потому что это очень утомительно и неинформативно работать с копипастами.

 

Стараюсь выдержать хронологию путешествия, в отличии от Вас, впрочем Вы уже укоряли меня в том, что я не привожу цитат из источников. Исправился.

Анализ источника обязательно нужно сопровождать цитатами, с указанием примечаний, дат и т.д.

Иначе получится что-нибудь вроде: 

"В декабре 1941 года немецко-фашистские войска вплотную подошли к Москве. После Бородинской битвы французы вошли в Москву. Анализируя смысл источников я сделал вывод: Фашистская Германия и её союзник - Франция - во время Отечественной войны захватили столицу СССР - Москву".

Или:

В 5-м месяце ЧЧ был на западном конце Китайской стены. Затем в 3-м месяце двигался на север, в 4-м на запад, и в 6-м оказался в Средней Азии. Вывод: ЧЧ в Монголии не был, сделал круг по Казахстану.

[buba-suba]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

И прошу вас не вставлять в текст источника свои дописки. Это вообще уму непостижимо. Какой еще к черту Гоби?

Нет, такие ваши комментарии не принимаются.

 

А какие пески северней Китайской стены кроме пустыни Гоби? 

[mechenosec]

31.08.2019 в 07:04, АксКерБорж сказал:

 

Товарищ майор на пенсии, Владимир А., глупее (тупее) военных никого не бывает - это всем известная русская поговорка.

Так что не надо тут строить из себя умного и оскорблять юзеров. Если вы такой умный, то включились бы в спор со своей аргументацией и ссылками. Хотя от кыпчакковеда с тремя прочитанными художественными книжками времен СССР в багаже ожидать этого не приходится. Вы способны только на хамство.

 

Где моё хамство? Наоборот, я очень сильно льстю вам , не считая вас круглым дураком, а только искажающим мошенником, знаете ли ? Весь СССР  ведь знал что милиция и юристы гораздо тупее военных, никогда , никаких дел не раскрывают, из за этого и страна рухнула  

[buba-suba]

30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Во-первых, как я уже это отмечал выше, Чань Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, на Самарканд, поэтому ему не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть аж в самый северо-восточный уголок современной Монголии, на Онон и Керулен, где вы, админ Рустам и вся академка стараетесь локализовать родину Чингизхана и Керейтский улус:

 

 

Как Вы любите Алтайские горы, ни один маршрут в вашем толковании не обходится без его пересечения! В источнике говорится что из ставки хана отправились на северо-запад, т.е они пошли в обход Алтая с севера, а Вы рисуете на запад с небольшим отклонением на юг. 

30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Вот эта цитата из записок про путь путешественника:

"... Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". 

Монах хотел обождать возвращения ЧХ в Монголии, у хана Огиня. 4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198 

С Огинем договорились побеседовать о способах продления жизни на 15-е. Но беседа не состоялась из-за снега, затем  "Импеpатоp послал наpочного за тобой, за 10 000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь пpежде его слушать тебя?"  И ЧЧ вынужден ехать на запад.     

30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло всем переписчикам, комментаторам и нынешней академке с ее многочисленными адептами специально подчеркивает по всему тексту, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный).

Вот описание самого начала пути:

"... В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание".

Здесь ФАЛЬСИФИКАЦИЯ! Первые 2 с половиной месяца путешественники двигались на север, до ставки хана Огиня. Только в конце 4-го месяца направились на запад. Из ставки хана Огиня.  

"шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань" - это уже ПЯТЫЙ месяц путешествия, а не начало. 

[АксКерБорж]

31.08.2019 в 18:47, buba-suba сказал:

Стараюсь выдержать хронологию путешествия, в отличии от Вас, впрочем Вы уже укоряли меня в том, что я не привожу цитат из источников. Исправился.

 

Я приводил лишь те моменты текста, где присутствуют очевидные географические ориентиры.

А вы заливаете здесь текст почти сплошняком. Чем меня сразу же отпугнули от дальнейшего обсуждения.

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Где моё хамство? Наоборот, я очень сильно льстю вам , не считая вас круглым дураком, а только искажающим мошенником, знаете ли ? 

 

От того, что ты обзываешь других юзеров дураками ты ни на грамм умнее не станешь.

И не встревай в тему если нет комментов по предмету обсуждения.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь ФАЛЬСИФИКАЦИЯ! Первые 2 с половиной месяца путешественники двигались на север

 

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. 

 

[Эфталит]

01.09.2019 в 17:55, АксКерБорж сказал:

 

Я приводил лишь те моменты текста, где присутствуют очевидные географические ориентиры.

А вы заливаете здесь текст почти сплошняком. Чем меня сразу же отпугнули от дальнейшего обсуждения.

 

 

От того, что ты обзываешь других юзеров дураками ты ни на грамм умнее не станешь.

И не встревай в тему если нет комментов по предмету обсуждения.

 

 

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. 

 

[buba-suba]

01.09.2019 в 20:55, АксКерБорж сказал:

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. 

Так только пески проходили в течении месяца, видимо скорость была небольшой. В конце первого вошли, 1-го числа 3-го месяца вышли.

[buba-suba]

30.08.2019 в 19:39, АксКерБорж сказал:

Далее стихи Чан Чуня:

"... Куда бы взоp ни достигал, не видно конца гоpам и pекам; ветеp и туман беспpеpывны, и pеки вечно текут".

"... Чеpез четыpе пеpехода на севеpо-запад, мы пеpепpавились чеpез pеку, за котоpой началась pавнина; на окpаинах ее гоpы и долины пpекpасны, тpава тучная и вода добpая; на западе и востоке есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами. Вскоpе нашли в земле стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами. Это был, веpоятно, гоpод, постpоенный теми киданьскими воинами, котоpые удалились сюда, не желая поддаться новой династии. Говоpили также, что отсюда на юго-запад, более 10 000 ли, есть гоpод Сюнь сыгань, постpоенный в самом лучшем месте госудаpства Хойхэ, котоpый составляет столицу киданей, где цаpствовали пpеемственно семь их импеpатоpов".

1) Судя по комментариям переводчика и вашей версии процессия уже должна была находиться в северо-восточной части современной Монголии.

Но в таком случае нелогичен дальнейший путь группы по направлению на северо-запад, так как он привел бы их на Байкал и на вашу родину, ув. Buba-Suba, в Иркутскую область России и дальше на Каменную Тунгуску, куда упал знаменитый метеорит.

2) К тому же каракитаи, о которых идет речь выше, никогда ногой не ступали на землю современной Монголии, а тем более на Онон и Керулен и они всеми источниками бесспорно локализуются на западе Алтая, по Тарбагатаю и в Семиречье.

3) Также и уйгуры или хойхэ записок никак не могли находиться на северо-западе от Онона и Керулена, хотя переводчик и пытается объяснить их намного более поздним значением "мусульмане". 

 

 "есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами."  ---    Орду-Балык,  построенный уйгурами? И сожженный кыргызами.

"стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами"  --- уйгурскими?

И там останавливался Елюй Даши, (или проходил мимо?). Не на самолете же до Тарбагатая?  После рассказов о киданях, не желавших поддаваться новой династии, ЧЧ посчитал что город построен киданями, и буквы киданьские?

14 дней пути от Онона и Керулена, ставки хана Огиня. На лошадях и быках. По расстоянию Орду-балык подходит. 

[АксКерБорж]

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-наме":

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Как видим, автор использовал привычное ему персидское "вилайет", поэтому упростим текст для лучшего его понимания, надеюсь никто возражать не будет? 

 

 "... Когда Чингизхан овладел областями... Угедей-хана поставил в своей области. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал области Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Важнейший посыл автора я специально выделил, их два:

1) Угетай наследовал ханский трон Чингизхана и его земли;

2) Толе находился здесь же.

 

Нам остается свести концы с концами и выяснить где же царствовал Угетай, где был его юрт, чтобы понять, где был родной юрт (родина) Чингизхана?

 

Информации об этом много, приведу лишь некоторые из них.

 

Джувейни:

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10":

"… орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

Вроде бы все ясно и просто. Но сейчас все мои близкие друзья начнут яростно опровергать Утемиш-Хаджи и академика Бартольда доказывая, что эти три юрта находились в совершенно разных регионах Азии, юрт Угетая - на Эмиле, а юрты Чингизхана и Толе - на Халхин-голе и Хэнтэе, где десятки археологических экспедиций вот уже почти 70 лет в поте лица ведут тщетные раскопки.  

 

[АксКерБорж]

 

Повсюду в источниках ближайшими соседями улуса Чингизхана упоминаются канглы, уйгуры, кыргызы, урянхаи и другие тюркские племена, что никак не вяжется в существующей научной географической локализацией улуса Чингизхана в северо-восточной части современной Монголии и Забайкалья.

Письменные источники никогда не фиксировали канглы, уйгуров, кыргызов, урянхаев и другие тюркские племена в этой части современной Монголии и Забайкалья.

 

Этот эпизод из уст Рашид ад-Дина лишь укрепляет эту нестыковку.

В нем идет о периоде 1155 – 1168 годов:

 

«… В этот тринадцатилетний промежуток времени он [АКБ: речь идет об Есукее] по прежнему прочно восседал на престоле царствования над своими племенами и через каждые несколько месяцев выступал в поход на отражение племен тюрков, находящихся в окрестностях его улуса [АКБ: улуса Есукея].»

 

[АксКерБорж]

Перенес небольшое обсуждение из темы Халха-монголы сюда, здесь оно актуальнее и по месту. 

 

КОРАЛАС:

 

Мне кажется в 13 веке собственно территория  современной Монголии  по каким-то причинам  не заселялась.  Возможгл, что там было очень холодно. Мы упускаем климатические изменения в истории человечества. Из  источников ранних  средних веков  мы про современную Монголию ничего не слышим.  Про Маньчжурию да, про Уйгурию да, а вот п про  Монголию ничего.  Такое ощущение, что современная  Монголия начала заселятся после  длительного  перерыва после Тюркского каганата   с 15 века.  В период с 10 по 15 век если люди там жили, то должны остаться какие-то  артефакты, строения и т.д.  Но их нет.  Сплошное белое пятно. Возможно изредка там кочевали предки саха, урянхаев  и бурятов. Но после 15-16 века , когда туда сбежали  люди династии Юань из Китая, то здесь начинается бурная жизнь. Вскоре приходят  Цин и халха.  Вот буряты и урянхаи скрывают, что был  факт их геноцида со стороны халха. Это не принято  сейчас упоминать. Но народный фольклор кишит этими  фактами.  Пошел процес халхизации.

 

 

ZAKE:

 

Белое пятно -потому что тер-я нынешней Монголии вдали от торговых путей. 

Напр на тер-рии Монголии кидане строили города и для занятия земледелием завозили бохайцев.  Даже на этом форуме материалов много.

Но точная локализация на основе китайских текстов - это очень сложно и очень  субьективно.  

 

АксКерБорж:

 

Да, я тоже так думаю.

Для сравнения можно привести северные области Казахстана, хотя они были ближе к мусульманским авторам, и хотя это самая настоящая стихия кочевого скотовода как степи и лесостепи с обильными пастбищами и водопоями, но в источниках вы ничего не найдете об этих областях и о ее насельниках, хотя естественно что там кто-то да кочевал.

Просто племена и народы на периферии были не при делах серьезных, которые решали те, кто контролировал какой-нибудь участок торгового пути. 

Это как нынче, всё и вся у нас решается в Астане, областные центры периферия жизни и событий.)))

-------------------------------------------------------------------

Я думаю первая причина как сказал Zake это отдаленность территории Монголии, а тем более Забайкалья, от торговых путей, в частности, от Шелкового пути как станового хребта всех тогдашних горячих событий. 

Вторая причина, по моему, это естественные географические объекты, очень четко разделяющие народы. И даже не только в те времена, но даже сегодня в век поездов, автотранспорта, авиации и интернета.

В первую очередь я про Алтайский высокогорный ледниковый хребет и только во вторую очередь про обширную безводную пустыню Гоби.

Совершенно невозможно одному народу одновременно населять обе стороны Алтая постоянно и повседневно контактируя между собой. Перейти его можно, правда в ущерб скоту (как казахи, ушедшие от Гоминьдановцев в Монголию, вынуждены были на новой родине по новому растить уже местный монгольский скот). Но потом контакты прекратятся.

Наша академическая наука этого совершенно не учитывает, для нее Алтай не преграда, якобы сегодня отряд Темурджина на западной стороне, а завтра уже в гостях на восточной стороне. Про смертельный и губительный для скота и людей переход через Гоби четко описано емнип у Пржевальского.

Обратите внимание по картам, что современное расселение и разграничение некоторых народов устроено четко между естественными географическим объектами - колоссальными преградами!

Это высокогорные хребты Алтая, Гималаев, Тянь-Шаня, а также Каспийское море.

По разным сторонам которых испокон веков обитали совершенно разные народы.

-------------------------------------------------------

Наверно именно поэтому Великий Шелковый путь, что есть торговый путь "Китай - Запад", шел в обход этих естественных преград - верблюдов, лошадей, баранов, тюки и телеги через ледники не переносили, через море не перемещали. 

Потому что караваны (прежде всего скот) их не перешли бы, караванам всегда нужен был равнинный путь.

[АксКерБорж]

 

КАРАЙ:

 

Гоби - очень разная. Та, про которую Вы написали, это западная и южная часть.

Например, Северная Гоби. Находится к югу от Улан-Батора и простирается до вершин Монгольского Алтая. Это типичная степь, покрытая травами, весной украшенная тюльпанами.

Заалтайская Гоби.  Начинается за восточной оконечностью Алтайских гор. Там, в основном, каменистые степи и полупустыни. Соответственно такая и растительность, т.е. полынь и т.п. Русла рек и ручьев пересыхают.

Восточная Гоби, Джунгарская Гоби, Гобийский Алтай. Там и солончаки, и высокие горы, и плоские равнины. Реки с чистой водой и берегами, покрытыми растительностью, в первую очередь тополями. Есть соленые озера.

Короче, Гоби - это не единое целое. Кроме того, периоды более засушливые и менее засушливые чередовались за прошедшие века не единожды. А значит, границы пустыни могли сжиматься или сдвигаться, а могли и увеличиваться, как происходит сейчас на территории Китайской Гоби. Следовательно, и для миграции создавались периодически более благоприятные условия.

Поэтому не нужно приводить неудачный поход казахов, как неоспоримое доказательство невозможности пересечения Гоби. 

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

 

Ув. Карай, вы описали пустыню Гоби прямо как некий цветущий оазис - травы, тюльпаны, реки с чистой водой, тополя - прямо рай для пастбищ и скота. 

 

У меня конечно же речь идет о Заалтайской, западной половине пустыни, самой смертельной. Которая испокон веков была и сейчас есть естественная преграда для контактов и сухопутных связей этносов по обе его стороны.

 

Ведь наверно не спроста даже железную дорогу из Китая в Монголию проложили в обход пустыни, по самой ее восточной, безобидной части:

 

Почитайте свидетельство путешественника Н.М. Пржевальского ("Монголия и страна тангутов") о нереальности перехода Заалтайской, западной части пустыни даже на верблюдах, так называемых "кораблях пустыни", об ужасах и смертях, постигших путников.

 

А то наш Буба Касторский (в миру Buba-Suba) в теме Кара-Корум полемизируя с вашим покорным слугой, пытаясь выкрутиться из безвыходной для него ситуации (ведь источники полностью умалчивают о переходе западных путешественников по пути в страну татар и в Кара-Корум через Алтай, т.е. конечная точка их маршрута была западнее Алтая) решил пустить заново (хотя бы мысленно))) всех путешественников 13 века в Халху в обход Алтайского хребта, через Заалтайскую Гоби, решив тем самым вогнать Джувейни вместе с Теркен-хатун, князя Ярослава, Карпини, Рубрука, Ц. де Бридиа с братанами, Гетума и всех прочих на верную гибель, на лишения и страдания, чтобы они помучились в безжизненной пустыне и чтобы впредь писали о переходе Алтая. )))

Спрашивается за что он уготовил всем им такую ужасную участь (пусть даже теоретическую)? Да потому что его как и всех других неумолимо тянет в Монголию, в Забайкалье. Только с ними он связывает Чингизхана, его сыновей и внуков, татарские племена и их города. Патамушта так всегда писали и он привык к этому и не может уже думать по другому. 

Правду о переходе Гоби читайте здесь: 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

А то наш Буба Касторский (в миру Buba-Suba) в теме Кара-Корум полемизируя с вашим покорным слугой, пытаясь выкрутиться из безвыходной для него ситуации (ведь источники полностью умалчивают о переходе западных путешественников по пути в страну татар и в Кара-Корум через Алтай, т.е. конечная точка их маршрута была западнее Алтая) решил пустить заново (хотя бы мысленно))) всех путешественников 13 века в Халху в обход Алтайского хребта, через Заалтайскую Гоби, решив тем самым вогнать Джувейни вместе с Теркен-хатун, князя Ярослава, Карпини, Рубрука, Ц. де Бридиа с братанами, Гетума и всех прочих на верную гибель, на лишения и страдания, чтобы они помучились в безжизненной пустыне и чтобы впредь писали о переходе Алтая. )))

Спрашивается за что он уготовил всем им такую ужасную участь (пусть даже теоретическую)? Да потому что его как и всех других неумолимо тянет в Монголию, в Забайкалье. Только с ними он связывает Чингизхана, его сыновей и внуков, татарские племена и их города. Патамушта так всегда писали и он привык к этому и не может уже думать по другому. 

ВШП идет МИМО Алтая, нет необходимости пересекать Алтай. Все путешественники передвигались по ВШП, никакой угрозы их жизни не было. Обогнув Монгольский Алтай свернуть на север - путь к Каракоруму. На северо-восток - к Онону и Керулену. 

Столица уйгурского каганата Орду-балык на реке Орхон, значит югуры жили на Орхоне. И самый Каракорум на их территории, т.е. на Орхоне. Рубрук четко обозначает нахождение Каракорума в Монголии

И Джувейни. Гора Каракорум - исток реки Оркон, на берегу которой расположены развалины Ордубалыка, - Хангай. 

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб ¹²⁰; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана ¹²¹.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык ¹²², хотя сегодня он называется Маубалык ¹²³. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. 

город, построенный Кааном в нынешнем веке, --- на Орхоне

[АксКерБорж]

22.12.2019 в 09:55, АксКерБорж сказал:

 

Ведь наверно не спроста даже железную дорогу из Китая в Монголию проложили в обход пустыни, по самой ее восточной, безобидной части:

 

Древнейший торговый путь ("Шелковый") - внизу.

Современный сухопутный авто и ж/д транспортный путь ("Китай - Европа") - внизу (повторяет "Шелковый").

Торговый путь 18 - 21 вв. ("Чайный") - вверху.

 

Все они проходили и проходят в обход естественных географических неприступных объектов, преград - Алтайского высокогорного хребта и безжизненной пустыни Гоби - область, выделенная бурым цветом.

 

[Коралас]

Здесь приводится очень интересное исследование https://zen.yandex.ru/media/id/5cf8f5b52a288b00b0764d6a/pravda-li-chto-u-tatar-net-ni-kapli-mongolskoi-krovi-a-u-kogo-est-a-esli-naidem-5ddbb41864f1ac4f6e5a513c?fbclid=IwAR1S5cs7Z9Rgrz9TURx1CQAdVCHyGhfD8aaKkPwG3mIlzsGGmIS-xjoV4xE

[Коралас]

23.12.2019 в 14:00, АксКерБорж сказал:

 

Древнейший торговый путь ("Шелковый") - внизу.

Современный сухопутный авто и ж/д транспортный путь ("Китай - Европа") - внизу (повторяет "Шелковый").

Торговый путь 18 - 21 вв. ("Чайный") - вверху.

 

Все они проходили и проходят в обход естественных географических неприступных объектов, преград - Алтайского высокогорного хребта и безжизненной пустыни Гоби - область, выделенная бурым цветом.

 

Я уже как-то на  одной из веток писал, что  территория современной Монголии  всегда был слабо заселен, потому что находился вне караванных дорог. Поэтому там навряд ли мог образоваться какой-то суперэтнос с суперкультурой, которые до этого не был никому не известен.  Чтобы образовать империю  нужны очень много составляющих предпосылок. Но в современной Монголии в обозримом прошлом не было следов создания крупно политического объединения. Нет человеческих ресурсов,  поселений, промышленной  закваски и т.д. Территория современной Монголии всегда оставался окраиной тюркских империи.  Но после 9-10 века, с момента краха Уйгурской империи  здесь почти никто не жил, кроме предков  бурятов, урянхаев и других малых народов.  Плотное заселение началось здесь только  после 15-16 века со стороны Китая и Маньчжурии. Но тоже оставалась окраиной этих империи. Севернее Монголии,Бурятия и Забайкалье  были вообще отшибом цивилизации вплоть до прихода туда русских. Из предании местных аборигенов мы узнаем, что  их предки совсем недавно заселили эти земли.    Чудес не бывает население до сих пор неадекватно малочисленно этим территориям поскольку Монголия, Бурятия и Забайкалья до сих пор относится  к землям с суровыми условиями жизни.  Как бы выжить, не то что создать империю.  Люди живущие в дальних поселках не могут  создать городскую культуру. Также империю не создавали люди жившие на отшибе цивилизации. Без обид друзья. Простая логика  и экономические закономерности человеческого общества на  это подсказывает   

[buba-suba]

23.12.2019 в 16:00, АксКерБорж сказал:

 

Древнейший торговый путь ("Шелковый") - внизу.

Современный сухопутный авто и ж/д транспортный путь ("Китай - Европа") - внизу (повторяет "Шелковый").

Торговый путь 18 - 21 вв. ("Чайный") - вверху.

 

Все они проходили и проходят в обход естественных географических неприступных объектов, преград - Алтайского высокогорного хребта и безжизненной пустыни Гоби - область, выделенная бурым цветом.

 

А почему тогда Вы всегда предлагаете пересекать Алтай? Я всё время указываю путь путешественников мимо Алтая, а Вы проводите прямую линию через Алтай. 

[кылышбай]

Храпачевский Р.П. Татары, монголы и монголо-татары IX-XII вв. по китайским источникам https://www.twirpx.com/file/2761267/

Тишков В.В. РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ: ХРАПАЧЕВСКИЙ Р. П. "ТАТАРЫ", "МОНГОЛЫ" И "МОНГОЛО-ТАТАРЫ" IX-XII ВЕКОВ ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-na-knigu-hrapachevskiy-r-p-tatary-mongoly-i-mongolo-tatary-ix-xii-vekov-po-kitayskim-istochnikam/viewer

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Храпачевский Р.П. Татары, монголы и монголо-татары IX-XII вв. по китайским источникам https://www.twirpx.com/file/2761267/

Тишков В.В. РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ: ХРАПАЧЕВСКИЙ Р. П. "ТАТАРЫ", "МОНГОЛЫ" И "МОНГОЛО-ТАТАРЫ" IX-XII ВЕКОВ ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-na-knigu-hrapachevskiy-r-p-tatary-mongoly-i-mongolo-tatary-ix-xii-vekov-po-kitayskim-istochnikam/viewer

 

Если очень коротко, о чем там идет речь? Если в заголовок они вынесены автором раздельно (татары, монголы, монголо-татары), то что говорится в самом тексте, тоже подразделяются? 

Если честно просто не хочется терять драгоценное время.

 

[Zake]

27.09.2019 в 18:01, АксКерБорж сказал:

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-наме":

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Как видим, автор использовал привычное ему персидское "вилайет", поэтому упростим текст для лучшего его понимания, надеюсь никто возражать не будет? 

 

 "... Когда Чингизхан овладел областями... Угедей-хана поставил в своей области. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал области Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Важнейший посыл автора я специально выделил, их два:

1) Угетай наследовал ханский трон Чингизхана и его земли;

2) Толе находился здесь же.

 

Нам остается свести концы с концами и выяснить где же царствовал Угетай, где был его юрт, чтобы понять, где был родной юрт (родина) Чингизхана?

 

Информации об этом много, приведу лишь некоторые из них.

 

Джувейни:

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10":

"… орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

Вроде бы все ясно и просто. Но сейчас все мои близкие друзья начнут яростно опровергать Утемиш-Хаджи и академика Бартольда доказывая, что эти три юрта находились в совершенно разных регионах Азии, юрт Угетая - на Эмиле, а юрты Чингизхана и Толе - на Халхин-голе и Хэнтэе, где десятки археологических экспедиций вот уже почти 70 лет в поте лица ведут тщетные раскопки.  

 

 

Не знаю, обращали ли вы внимание на уезд Толи.  Правда название выводят из слова "зеркальный источник".

Уезд Толи́ (уйг. تولى ناھىيىسى; Toli Nahiyisi, каз. تولى اۋدانى; кит. упр. 托里县, пиньинь: Tuōlǐ xiàn) — уезд в округе Чугучак Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Название происходит от монгольского слова, означающего «зеркальный источник», и связано с находящимся в этих местах родником.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Толи

[Rust]

Зэйк, вы тут я заметил Рубрука любите, как тебе его слова?

Цитата

Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии 105; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам».«Не говорите, что наш господин - христианин, он не христианин, а Моал», так как название «христианство» представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т. е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее.

 

[Rust]

И еще про "татарина" Чингиса:

Цитата

За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Iarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю.

Зэйк - кто эти татары?