Локализация средневековых монголов

[buba-suba]

И Бодончар охотился с соколом...

[АксКерБорж]

В 10.01.2025 в 14:08, buba-suba сказал:

Я вроде нашел Тунгелик... 

Дунд-Сухулиг = Дундулиг = Тунгелик

 

Я тоже вроде нашел с чем кроме сокола охотился Бодончар

 

В 10.01.2025 в 14:11, buba-suba сказал:

И Бодончар охотился с соколом...

 

Бодончар охотился с баночкой сока

 

[buba-suba]

В 11.01.2025 в 14:50, АксКерБорж сказал:

Я тоже вроде нашел с чем кроме сокола охотился Бодончар

Бодончар охотился с баночкой сока

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна.

Путь из Баргуджин-токума по Селенге, Тунгелику на Онон, на Хэнтэйские угодья. 

[Амырай]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Путь из Баргуджин-токума по Селенге, Тунгелику на Онон, на Хэнтэйские угодья.

Даурские роды в 17 веке.

Самым нижним из группировки Лавкая был род онон, предполагаемое место обитания ко- торого находилось на левом притоке амура – р. Онон (ниже села Кузнецово амурской области), в верховьях разветвляющегося на Большой Онон и Малый Онон. В среде информаторов бытуют следующие версии о происхождении названия рода. Согласно первой, этноним отождествляется с одноименной рекой – притоком амура, берущей свое начало в Восточной Монголии [пма, инф. ау Лиму], по другим сообщениям, название связано с неким провалом (на даур. яз. «оноху» – падать, проваливаться) в верхнем течении амура. Раньше река называлась гунан, но после того как в месте впадения реки в амур часть берега была затоплена, реку стали именовать Онон [пма, И Сун]

[Амырай]

До 17 века современный Онон именовался Гунан. А про Гунан в ССМ ни слова.

[Boroldoi]

В 10.01.2025 в 03:08, buba-suba сказал:

Я вроде нашел Тунгелик... 

Дунд-Сухулиг = Дундулиг = Тунгелик

Возможен переход с Селенги на Онон по долине р. Дунд-Сухулиг, что и делал Хорилардай с дочкой. С Алан-гоё (Прекрасная Алан).  

 

 

 

Это слишком вычурно. В Хэнтий аймаке есть речушка Түнхэлэг, считают что это и есть та речка.

[АксКерБорж]

В 17.01.2025 в 12:17, Boroldoi сказал:

Это слишком вычурно. В Хэнтий аймаке есть речушка Түнхэлэг, считают что это и есть та речка.

 

Түнхэлэг 21 века это тоже слишком вычурно. ))

Объясню почему.

Во-первых, Түнхэлэг горхи - это вовсе не река, а ручей.

Во-вторых (могу ошибаться), сами халха-монголы пишут в соцсетях, что правильное название ручья "Тунгалаг горхи", что означает на монгольском "Прозрачный ручей".

В третьих, это мое личное субъективное мнение, что "Тунгалаг" был переиначен монголами в "Түнхэлэг" в связи с огромной верой в многолетние утверждения историков, что якобы родина и могила Чингизхана находятся где-то в горах Хэнтэя на северо-востоке современной Монголии.

Монголы в прошлые годы ответили историкам установлением в тех районах различных памятников, при этом пишут, что мол на Түнхэлэг горхи кочевали, цитирую: "... Алунгоо хатан с Добу мэргэн":

Но монголы конечно не виноваты.

Принятую монголами географическую локализацию средневековой страны татар (монголов), родины Чингизхана, захоронения его семьи и рода, Кара-Корума, гор и рек на Байкале, Хэнтэе и Хангае дали ведь современным монголам именно современные историки. 

Например, согласно ССМ (в "Юань ши" - Тун-цзи-ли, Рашид ад-Дином и Джувейни она не упоминается) вверх по этой реке течет другая речка Тана на южном склоне горы Буркан-калдуна (Бӱргаду). А где эта гора мы можем более или менее уверенно предполагать, что  это район истоков Черного Иртыша на западных склонах Большого (Монгольского) Алтая.

Поэтому Тунгелик до сих пор наверно преспокойно течет там же.

Топонимика 12-13 веков не обязательно сохранилась до наших дней, причем она читается по письменным источникам по разному - Тунгелик, Тенгелик и т.д.

 

[Boroldoi]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Түнхэлэг 21 века это тоже слишком вычурно. ))

Объясню почему.

Во-первых, Түнхэлэг горхи - это вовсе не река, а ручей.

Во-вторых (могу ошибаться), сами халха-монголы пишут в соцсетях, что правильное название ручья "Тунгалаг горхи", что означает на монгольском "Прозрачный ручей".

В третьих, это мое личное субъективное мнение, что "Тунгалаг" был переиначен монголами в "Түнхэлэг" в связи с огромной верой в многолетние утверждения историков, что якобы родина и могила Чингизхана находятся где-то в горах Хэнтэя на северо-востоке современной Монголии.

Монголы в прошлые годы ответили историкам установлением в тех районах различных памятников, вот один из них и пишут, что мол на Түнгэлэг горхи жила, цитирую: "... Алунгоо хатан с Добу мэргэн":

Но монголы конечно не виноваты.

Принятую всеми и монголами в том числе географическую локализацию средневековой страны татар (монголов), родины Чингизхана, захоронения его семьи и рода, Кара-Корума, гор и рек дали ведь монголам современные историки. 

Например, согласно ССМ (в "Юань ши" - Тун-цзи-ли, Рашид ад-Дином и Джувейни она не упоминается) вверх по этой реке течет другая реча Тана на южном склоне горы Буркан-калдуна (Бӱргаду). А где эта гора мы можем более или менее уверенно предполагать, что  это район истоков Черного Иртыша на западных склонах Большого (Монгольского) Алтая.

Поэтому Тунгелик до сих пор наверно преспокойно течет там же (топонимика 12-13 веков не обязательно сохранилась до наших дней).

 

Она всегда называлас Түнхэлэг, я в детстве (70ые) там бывал. Даже хариус ловил хотя речка действительно была маленькая. В местах можно было перепрыгнуть. Незнаю в каком она состоянии теперь, надеюсь не пересохла. Вам городским жителям кажется что люди на земле будут занимаются ерүндой и пееиначивать родную речку. Такого не бывает.

Да есть люди которые считают название в ССМ обозначает прозрачная/ тунгалаг речка, без привязки к этой речке.
 

 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Boroldoi сказал:

Да есть люди которые считают название в ССМ обозначает прозрачная/ тунгалаг речка, без привязки к этой речке.

 

Что интересно, в переводах А.С. Козина, Б.И. Панкратова, П. Кафарова и даже в "Алтан тобчи" - это река, речка, а в переводе монгольского историка Ц. Дамдинсурэна - уже ручей, т.е. "горхи".

У Рашид ад-Дина и вовсе "Тункэ-науур", т.е. озеро и болота (топи) при нем.

И еще.

В "Монгольском обыденном изборнике" С.А. Козина и в "Алтан тобчи" - река не Тунгелик, а Тенгелик/Тэнгэлик. В "Юань ши" - Дун-гэ. У Рашид ад-Дина - Тункэ.

Т.е. везде совершенно разная корневая основа, что влечет и разное значение, причем речь идет о реке и есть вполне узнаваемые ориентиры рядом (другая река, высокая гора, исконные земли тех или иных племен, события связанные с ними и пр.), которых у Түнхэлэг горхи я не вижу.

 

[buba-suba]

В 17.01.2025 в 15:17, Boroldoi сказал:

Это слишком вычурно. В Хэнтий аймаке есть речушка Түнхэлэг, считают что это и есть та речка.

Где начинается и куда впадает эта речка Тунхэлэг? Можно ли вверх по течению выйти к Селенге? 

[АксКерБорж]

В 23.01.2025 в 08:43, buba-suba сказал:

Можно ли вверх по течению выйти к Селенге? 

 

По картам этот горхи (ручей) находится в самом северо-восточном Дадал суме Хэнтий аймага.

Ближайшее к ручью русло реки Селенги протекает примерно в районе Кяхты на российско-монгольской границе.

Расстояние между ними около 600 км.

 

[АксКерБорж]

В 16.01.2025 в 21:12, buba-suba сказал:

Путь из Баргуджин-токума по Селенге, Тунгелику на Онон, на Хэнтэйские угодья. 

 

Поражает ваше самовольное искажение фактов, в данном случае выдумка про Хэнтэйские угодья, хотя горы Хэнтэй/Хэнтий не упоминаются ни в одном из известных источников о тех событиях.

Опровергните если это не так.

 

[Boroldoi]

В 22.01.2025 в 21:43, buba-suba сказал:

Где начинается и куда впадает эта речка Тунхэлэг? Можно ли вверх по течению выйти к Селенге? 

В падает Онон, речка небольшая если правильно помню всего около 20 км длиной. Почему должен быть выход на Сэлэнгэ. Собственно в ССМ название Түнхэлэг упоминается 4 раза, два из них локализуют вообще на Херлене, но около Селенги упоминаний нету. 

[buba-suba]

В 27.01.2025 в 10:09, Boroldoi сказал:

В падает Онон, речка небольшая если правильно помню всего около 20 км длиной. Почему должен быть выход на Сэлэнгэ. Собственно в ССМ название Түнхэлэг упоминается 4 раза, два из них локализуют вообще на Херлене, но около Селенги упоминаний нету. 

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун. 

Баргуджин-Токум - "на той стороне Селенги". Ну и Хори-Туматская земля там же. Путь из Баргуджин-Токума - вдоль Селенги с переходом на Онон по долине Тунгелика. 

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,

 

 

[Boroldoi]

57 минут назад, buba-suba сказал:

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун. 

Баргуджин-Токум - "на той стороне Селенги". Ну и Хори-Туматская земля там же. Путь из Баргуджин-Токума - вдоль Селенги с переходом на Онон по долине Тунгелика. 

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,

 

 

Непонятно, к чему всё это процитировали.