Локализация средневековых монголов

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

1 . Где в источнике вы увидели связь с шивеями? Зачем приплели Хабул-хана? Тут же пишут, что это два совершенно разных народа-государства которые теребили Цзинь с разных сторон. 

С "разных сторон" - нет, с одной (с севера) - да. Государство монголов (почему вы отрицаете связь с Хамаг Монгол?) было к востоку от татар, т.е. находились на одной линии. Да и Рашид-ад-Дин пишет:

Цитата

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей (татары из "Мэн-да-бэй-лу"), построили стену, которую по-монгольски называют – утку, а по-тюркски – буркур.

Также:

Цитата

Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь.

Т.е., "татары" атаковали Цзинь с территории Гоби, а монголы - с Восточной Монголии.

18 минут назад, Zake сказал:

В данном источнике черным по белому пишут только про татаров. Название монгол получили только в 1211-1212  гг якобы по подсказке беглых чжурджэнских чиновников. 

 А вы Рашид-ад-Дина вспомните. Как никак, там родословная со слов монгольских ханов дается.

15 минут назад, Zake сказал:

Факт в том, что жили два народа с именем монгол в одно время. Нет и не было никакой родственной связи у  монголов ЧХ с монголами-шивеями (мэн-гу). Монголов ЧХ называют черными татарами, которые относятся к особому роду шато. Поэтому они и выделялись от других шато.

А! Так вот оно что, вы напутали. Там нет никаких двух народов "монгол" в одно время, а были условно народ "да-да" (татары - совокупность не-монголов) и "мэнг" (собственно монголы). Пограничники называют их вместе "мэнг-да" - монголо-татары. И все.

Цитата

Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да.

 

[Zake]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

С "разных сторон" - нет, с одной (с севера) - да. Государство монголов (почему вы отрицаете связь с Хамаг Монгол?) было к востоку от татар, т.е. находились на одной линии. Да и Рашид-ад-Дин пишет:

Также:

Т.е., "татары" атаковали Цзинь с территории Гоби, а монголы - с Восточной Монголии.

 А вы Рашид-ад-Дина вспомните. Как никак, там родословная со слов монгольских ханов дается.

А! Так вот оно что, вы напутали. Там нет никаких двух народов "монгол" в одно время, а были условно народ "да-да" (татары - совокупность не-монголов) и "мэнг" (собственно монголы). Пограничники называют их вместе "мэнг-да" - монголо-татары. И все.

 

Ничего я не напутал. 

Были отдельно татары ЧХ, которые теребили Цзинь с юго-запада и мэнгу-шивеи, которые теребили Цзинь с северо-востока. 

Татары ЧХ назвали себя "Великим Монгольским государством" в период 1211-1212 гг, по подсказке беглых чжурженских чиновников.

P.S. Я уже утомился одно и то же писать. Уже по какому кругу.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ничего я не напутал. 

Вы сказали:

Цитата

Факт в том, что жили два народа с именем монгол в одно время.

Но так в Мэн-да-бэй-лу есть татары и монголы, последние именовались так непрерывно с очень давнего времени (по РАДу). А термин "татары" - широкое понятие. Тех же халха-монголов называли татарами:

Цитата

Ойраты - монгольское племя и находятся к западу от татар. - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/Min_Shi/frametext2.htm

 

[Zake]

19 часов назад, Ермолаев сказал:

Вы сказали:

Но так в Мэн-да-бэй-лу есть татары и монголы, последние именовались так непрерывно с очень давнего времени (по РАДу). А термин "татары" - широкое понятие. Тех же халха-монголов называли татарами:

 

Опять идем по кругу. Ну логично, что у РАДа они показаны как монголы. Согласно Мен-да Бай лу татары ЧХ переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг. А когда РАД жил/работал, наверное, не нужно подсказывать?

В Мен-да Бай лу татары это племена из особого рода шато, которые с юго-запада беспокоили Цзинь. В 1211-1212 гг они переняли этноним "монгол".

А монголы-шивеи (мен-гу) успешно  теребили Цзинь с северо-востока и на вооружении у них были шкуры из акул. Это был другой народ/государство.

Т.е. два государства -тёзки судя по источнику. Чему сам Ли Синь-чаунь сильно удивлялся.

Короче РАД и тем более династия МИН все это уже позже. Тем более в Мен-да Бэй лу доходчиво написано как и почему татары ЧХ переняли этноним "монгол". 

 

[Ермолаев]

51 минуту назад, Zake сказал:

Опять идем по кругу. Ну логично, что в РАД они показаны как монголы. Согласно Мен-да Бай лу татары ЧХ переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг. А когда РАД жил/работал, наверное, не нужно подсказывать?

Вы вчитайтесь в слова Рашид-ад-Дина:

Цитата

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Цитата

 Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной.

Также тот же "Огуз-намэ" (правда в устных преданиях такого эпизода нет):

Цитата

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз]

Вот Дамоклов меч из "Мэн-да-бэй-лу":

Цитата

Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться "Да Мэнгу-го".

Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как "Да Мэнгу-го". [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники.

Вы тут укоряете, что татары приняли этноним, но нет. Принятие этнонима "монгол" всеми племенами, покореннными Чингисханом и его настоящими монголами, относится к 1206 г.:

Цитата

Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответствует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов.

Тогда в Монголии не стало для него соперников, и потому он принимает через год, на берегах Онона, близ урочища Дэлюнь-булдак, которое не изменило своего имени поныне, титул императора, дает своему народу название Монгол, а годам правления Тянь-цы «небом пожалованный»: таково, предполагает Мэн-хун, значение слова Чингис.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan_2/vved3.phtml

А теперь посмотрите Рашид-ад-Дина:

Цитата

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше] упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами.

Теперь давайте-ка, сопоставив имеющиеся данные, подытожим:

Цитата

В древнее время было племя под названием монгол, имя которых не признавали джалаиры, татары, ойраты, онгуты, кераиты, найманы, тангуты и прочие. От этого племени ведут свое происхождения племена дарлекин и нирун, кои суть настоящие монголы. 

В 1206 г. Чингисхан нарекает покоренные племена и своих монголов (издавна так звавшихся) словом "монгол". Те люди, которые не относятся к настоящим монголам, которые не признавали этого имени ранее, получили его, не зная что оно значит, и не знали о событиях XII века, связанных с распадом объединения настоящих монголов, которое в тексте ССМ названо как "Все монголы" (Хамаг Монгол).

В 1211-1212 (покорение Цзинь, кстати) - Чингисхан принимает китайское название как Да Мэнгу-го или, как сами себя называли на своем языке, Екэ Монгол Улус - Великое Монгольское (Серебряное) государство.

Абсолютно все, согласно источникам, именно те данные, которые не противоречат. 

Теперь по тюркам-шато: какие у вас есть доказательства правдивости слов Хуна? В каких еще источниках говорится о происхождении от шато? Вы не полагаете, что это может быть ошибкой Хуна, вытекающей из слухов или просто из путаницы с действительным происхождением белых татар (онгутов) от шато? 

Тот же Чингисхан в своем письме упоминает как предков хунну, ни о каких шато не говоря. В "Шара-Туджи" в легенде говорится о предках монголов как о народе Би-Дэ (кит. "бэй-ди" - северные варвары хунну). Где шатосцы? 

При всем уважении, но без подтверждения слов Хуна аналогичными данными из других источников и яйца выеденного не стоит его утверждение, равно как его версия о титуле правителя монголов:

Цитата

За последние годы на службе [у татарского владетеля] используют изменивших [своим] и бежавших чжурчжэньских чиновников. Поэтому [татарский владетель] стал называться Чэн-цзи-сы хуан-ди в переводе [его титула на китайский язык]. Некоторые говорят, что Чэн-цзи-сы есть не что иное, как перевод двух [китайских] слов: “тянь цы” 

Однако у Рашид-ад-Дина:

Цитата

По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей].

Значение чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное от него число, [по смыслу] одинаковое с [наименованием] гур-хан, которое было прозванием великих государей Кара-Хитая, иначе говоря – государь сильный и великий.

Собственно:

Proto-Mongolian: *čineɣe

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: force, strength, ability

Russian meaning: сила, способность

Written Mongolian: činege(n) (L 188)

Khalkha: činē

Buriat: šenē(n)

Kalmuck: činɛ̄n

Ordos: činē

Dagur: činē

=========

Слово "чин" у Рашид-ад-Дина это письм-монг. "чиң" с тем же значением:

 

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Вы вчитайтесь в слова Рашид-ад-Дина:

Также тот же "Огуз-намэ" (правда в устных преданиях такого эпизода нет):

Вот Дамоклов меч из "Мэн-да-бэй-лу":

Вы тут укоряете, что татары приняли этноним, но нет. Принятие этнонима "монгол" всеми племенами, покореннными Чингисханом и его настоящими монголами, относится к 1206 г.:

А теперь посмотрите Рашид-ад-Дина:

Теперь давайте-ка, сопоставив имеющиеся данные, подытожим:

Абсолютно все, согласно источникам, именно те данные, которые не противоречат. 

Теперь по тюркам-шато: какие у вас есть доказательства правдивости слов Хуна? В каких еще источниках говорится о происхождении от шато? Вы не полагаете, что это может быть ошибкой Хуна, вытекающей из слухов или просто из путаницы с действительным происхождением белых татар (онгутов) от шато? 

Тот же Чингисхан в своем письме упоминает как предков хунну, ни о каких шато не говоря. В "Шара-Туджи" в легенде говорится о предках монголов как о народе Би-Дэ (кит. "бэй-ди" - северные варвары хунну). Где шатосцы? 

При всем уважении, но без подтверждения слов Хуна аналогичными данными из других источников и яйца выеденного не стоит его утверждение, равно как его версия о титуле правителя монголов:

Однако у Рашид-ад-Дина:

Собственно:

Proto-Mongolian: *čineɣe

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: force, strength, ability

Russian meaning: сила, способность

Written Mongolian: činege(n) (L 188)

Khalkha: činē

Buriat: šenē(n)

Kalmuck: činɛ̄n

Ordos: činē

Dagur: činē

=========

Слово "чин" у Рашид-ад-Дина это письм-монг. "чиң" с тем же значением:

 

Короче не устраивает вас Хун, как и ожидалось. 

То что монголы ЧХ стали "монголами" в 1206 году это из Юань Чао би ши?

[Ермолаев]

10 минут назад, Zake сказал:

Короче не устраивает вас Хун, как и ожидалось. 

Значит, останемся при своем. Согласны на сим закончить, как полагаю, бесконечный спор, дабы не ступить на путь взаимного оскорбления?

11 минут назад, Zake сказал:

То что монголы ЧХ стали "монголами" в 1206 году это из Юань Чао би ши?

Не совсем. Это Эрджэн Хара-Даван со ссылкой на Санан-Сэцэна (История Восточной Монголии и её правящей династии - XVII в.), который ссылается на "Сокровенное сказание монголов" и "Алтан-Дэвтэр":

Цитата

Монгольский историк Санан-Сэчэн приписывает ему следующие слова, сказанные на том же курултае 1206 г. "Этот народ биде (монголы), который, несмотря на все страдания и опасности, которым я подвергался, с храбростью, упорством и приверженностью примкнул ко мне, который, с равнодушием перенося радость и горе, умножал мои силы, - я хочу, чтобы этот, подобный благородному горному хрусталю, народ биде, который во всякой опасности оказывал мне глубочайшую верность, вплоть до достижения цели моих стремлений, носил имя "кеке-монгол" и был самым первым из всех, живущих на земле!" "С этих пор, - прибавляет Санан-Сэчэн, - народ этот (численность которого при Чингис-хане достигла 400 000 душ) получил название кеке-монгол". 

Санан-Сэчэн, один из первых монгольских историков, торжественно повествует: "Чингис-хан принялся учреждать порядок и законы для своего огромного народа, на твердые столбы ставил царство и державу, милостиво давал "рукам работать свое, а ногам свое", росло счастье и благополучие его народа и достигло такой степени, что никогда не пользовались таким счастьем и благополучием подданные кагана". 

"Над всеми поколениями, живущими в войлочных кибитках, - говорит по этому же поводу "Сокровенное Сказание", - Чингис-хан отселе провозгласил единое имя монголов; это имя было такое блестящее, что все с пробуждающимся национальным чувством стали гордиться им. Все предводители родов и племен становятся вассалами монгольского хана и приобретают имя монголов". Другими словами, имя это распространено на все родственные собственно монголам племена, объединенные под скипетром Чингис-хана. 

 

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 11:55, Zake сказал:

А изначально монголы ЧХ называли себя татарами. 

По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол ¹⁵⁶, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

казахи тоже обращаясь к русским назыали себя киргизами. яркий пример: письмо биев Ст. жуза и Ч.Валиханов и мы с вами, называющие себя на русском казах а не қазақ

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол ¹⁵⁶, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

казахи тоже обращаясь к русским назыали себя киргизами. яркий пример: письмо биев Ст. жуза и Ч.Валиханов и мы с вами, называющие себя на русском казах а не қазақ

Во-во, и я о чем:

Цитата

 

В беседе Чингисхана с монахом Чань-Чунем говорит на монгольском "мы, монголы...".  

В 1221 г. Мухали-гойон говорит на китайском "мы - татары". 

В 1231 г. Угэдэй-хан пишет на китайском "мы, татары...". 

В 1253 г. Мункэ-хан говорит на монгольском "мы, монголы".

Я вам дам простую аналогию: если немец сам себя называет "deutsch", но обращаясь к русским на русском он скажет "я - немец", а к американцам по-английски "i аm germаn"; с итальянцами - "sono tedesco"; с турками - "Ben Almanım"...

 

 

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 01:16, Zake сказал:

Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ 

тут речь о тех же монголах но до ЧХ. как известно, Цзинь в середине 12 в. воевала с монголами, кот. возглавляли Хабул (прадед ЧХ) и Амбагай:

В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95, “монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Хабул, принявший титул хагана, кстати и был тем самым "родоначальником и первым августейшим императором". он довольно таки успешно воевал с цзиньцами. видимо для этого и строили эти погран. заставы

[Ермолаев]

5 минут назад, кылышбай сказал:

Хабул, принявший титул хагана, кстати и был тем самым "родоначальником и первым августейшим императором". он довольно таки успешно воевал с цзиньцами. видимо для этого и строили эти погран. заставы

ССМ:

Цитата

У Тумбинай-Сечена было два сына: Хабул-хаган и Сим-Сечуле. Сим-Сечулеев сын-Бультегу-Баатур. А у Хабул-хагана было семеро сыновей, а именно: самый старший-Окин-Бархаг, далее Бартан-Баатур, Хутухту-Мунгур, Хутула-хаган, Хулан, Хадаан и самый младший- Тодоен-отчигин.

Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей.

Рашид-ад-Дин:

Цитата

Событий и рассказов, касающихся Кабул-хана, много. У племен монгол [имя] его весьма славно и почитаемо. [Кабул-хан] был государем и предводителем [пишва] своих племен и подчиненных [атба’].

 

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 01:16, Zake сказал:

Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они  получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь

не забываем, что под черными татарами имели ввиду не только монголов но и более многочисленных собственно татар, кереитов, найманов, кот. обитали дальше к западу от собственно монголов в верховьях Амура. в любом случае каково бы не было расстяние от монголов 12 в. до черных татар 13 в., далее по тексту читаем:

Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122

получается татары на востоке доходили до северо-восточных окраин Пекина, где находился Линьхуан, на западе - до Ганьсу (тангуты Си-Ся), на юге - до излучны Хуанхэ, к северу от кот. был Цзинчжоу и до "Больших людей" на севере, кот. связывают с киданями.

также учтите, что получили название монгол в 1211-1212 гг это не Мэн-да Бэй-лу а комментарии историка Ван Говэя, цитирующего в 20 веке уже др. авторов. кстати все что мелким текстом - это Ван Говэй, с кот. и перевели на русскии, а не оригинальный перевод Мэн-да Бэй-лу 

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 01:16, Zake сказал:

Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

как я уже писал выше: не нужно тут сравнивать тех монголов 12 в. и татар 13 в. ибо тут первые монголы - да, это собственно монголы, а татары 13 в. не только монголы ЧХ но и все кочевники к северу от Цзинь. т.е. тут идет сравнение уже с объединенными Чингисханом черными татарами от найманов далеко на западе, до кереитов в центральной Монголии, собственно монголов к северо-востоку от них, собственно татар, части монголов (конгиратов), живших недалеко от Цзинь

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 11:55, Zake сказал:

Поэтому такое уникальное совпадение названий двух различных народов т.е. монголов ЧХ и монголов-шивеев (мен-гу) с Маньчжурии ! 

перед сунцами предстали татары ЧХ, среди кот. кроме собственно монголов были все кочевники от Маньчжурии до Алтая. поэтому и такая разница в восприятии

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 18:45, Zake сказал:

Тогда откуда татары у Мэн-да Бэй лу? Почему монголов ЧХ относят именно к татарам, которые происходят из особого рода тюрков-шато? Что Мэн или Чжао Хун, не важно кто, короче авторы сего документа не знали кто такие тюрки-шато? 

цитируемый вами же как оригинальный Мэн-да Бэй-лу Ван Говэй там же поясняет:

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9.

[Zake]

56 минут назад, кылышбай сказал:

По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол ¹⁵⁶, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

казахи тоже обращаясь к русским назыали себя киргизами. яркий пример: письмо биев Ст. жуза и Ч.Валиханов и мы с вами, называющие себя на русском казах а не қазақ

Правильно. Потому что этноним "монгол" приняли в 1211-1212 гг согласно Мэн-да Бай лу.

[кылышбай]

53 минуты назад, Ермолаев сказал:

Во-во, и я о чем:

В беседе Чингисхана с монахом Чань-Чунем говорит на монгольском "мы, монголы...".  

В 1221 г. Мухали-гойон говорит на китайском "мы - татары". 

также верно и то, что Мухали был джалаиром и все эти кочевники от Алтая до Амура, кот. имели свои языковые, культурные, генетические и исторические особенности не могли за несколько лет сходу принять как самоназвание слово "монгол", кот. относится лишь к недавно ставшим правящим этносом - собственно монголам

[Zake]

37 минут назад, кылышбай сказал:

тут речь о тех же монголах но до ЧХ. как известно, Цзинь в середине 12 в. воевала с монголами, кот. возглавляли Хабул (прадед ЧХ) и Амбагай:

В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95, “монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Хабул, принявший титул хагана, кстати и был тем самым "родоначальником и первым августейшим императором". он довольно таки успешно воевал с цзиньцами. видимо для этого и строили эти погран. заставы

Не согласен с Вами. То что это был Хабул это ваши домыслы. 

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 19:22, Zake сказал:

1 . Где в источнике вы увидели связь с шивеями? Зачем приплели Хабул-хана? Тут же пишут, что это два совершенно разных народа-государства которые теребили Цзинь с разных сторон. 

2. В данном источнике черным по белому пишут только про татаров. Название монгол получили только в 1211-1212  гг якобы по подсказке беглых чжурджэнских чиновников. 

1. северо-восток от чжурдженей это шивэйцы. да и не могли ваши с АКБ обитатели Чингиля и Кобука "теребить" Цзиньцев. там между ними лежит якобы 5-километровый Алтай, Гоби, тангуты и огромная Монголия

2. нашли чем козырять. татарами в этом и др. китайских источниках того периода называли всех кочевников к северу

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 19:50, Zake сказал:

Были отдельно татары ЧХ, которые теребили Цзинь с юго-запада и мэнгу-шивеи, которые теребили Цзинь с северо-востока. 

к юго-западу от Цзинь - тангуты Си-Ся и Тибет

[Ермолаев]

59 минут назад, кылышбай сказал:

По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол ¹⁵⁶, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

казахи тоже обращаясь к русским назыали себя киргизами. яркий пример: письмо биев Ст. жуза и Ч.Валиханов и мы с вами, называющие себя на русском казах а не қазақ

В дополнение ко всему показательный пример ССМ. В монгольском тексте сказано:

Цитата

§ 248. ĵebe Duŋčaŋ balğasun-i abču qariĵu ireĵu, Čuakis-qağan-tur neileba.Dĵuŋdu-i eerekderun, Altan-qano Yeke Noyan Vaŋğin-čiŋsaŋ Altan-qana duratqarun: “Teŋķeri Qaĵarun (??) ĵayaan čaq, Yeke Oro yeutķekui čaq-uu ķurba? Moŋğol maši ķučuteye ireĵu, bidano erekun omoqun Qara-Qitadun ĵurčedun, ĵuino erkit čeriudi bureltele qiduĵuui. Iteķeltu Čabčiyal-i ber buliĵu abčuui. Edoe bida basa čeriut ĵasaĵu ğarğaasu, basa Moŋğol-a daruqdaasu qalaar balağat balağat-duriyan butaraqun tede. ĵiči bidan-a qurauluasu ulu bolun, bidan-tur daisun bolĵu, ulu nokočekun tede. Altan-qan soyürqaasu Moŋğolun qan-tur edoet-tur elsen eyetuye! Eye-tur oroĵu Moŋğoli ičuasu, ičuqaqsan-o qoina basa busu setkil bida tende eyetuldut ĵe. Moŋğolun ba ere aqta ğaĵar heušieĵu kolčirķemui, keekdemui. Qana ino oki oķuya, altan-muŋķun aurasut-et čerik ķuun-e kundute ğarğaĵu oķuya! Ene eye-tur mano oroqu uluu-i ķer medeku?” Keen duratqaasu, Altan-qan Vaŋğin-čiŋsaŋun ene uķe ĵobšieĵu: Ein boet boltuğai! keen elsen, Čiŋķis-qağan-a ķuŋĵu neretai oki ğarğaĵu, altan-muŋğun aurasun et tabar čeriķun ķuune ķučune medeulun daaqui-ača ĵuŋdu-ača ğarğaĵu, Čiŋķis-qağan-tur Vaŋğiŋ-čiŋsaŋ ķurķeĵu ileba. Elsen ilekdeĵu Čiŋķis-qağan eye-tur ano oroĵu qotat qotat-tur eeret baouqsat čeriudi qariulĵu ičuba. Vaŋğiŋ-čiŋsaŋ Moĵou-Fuĵou neretu qošiun-a ķurtele Čiŋķis-qağan-i hudeĵu qariba. Aursun-et bidano čeriut daaqui-ača ačiĵu kibuudiyar ačia-ban tataĵu yabuba.

Цитата

§ 248. По взятии города Дун-чана, Чжебе возвратился обратно и присоединился к Чингис-хану. Во время осады Чжунду Алтан-хановский вельможа, Вангин-чинсян, представил своему государю такой доклад: "Не пробил ли час падения династии соизволением на то неба и земли? Монголы, чрезвычайно усилившись, разбили наши главные части Хара-Китадские, Чжурчедские и Чжуинские и полностью их истребили. Они захватили и наш опорный пункт Чабчиял. Если теперь мы вновь соберем и снарядим войско и оно опять будет разбито Монголами, то несомненно рассеется но своим городам и деревням. Дальнейшие сборы окажутся невозможными в такой же мере, в какой невозможным станет и заключение мира с неприятелем. Не соблаговолит ли посему Алтан-хан согласиться на временное перемирие с Монголами. А когда Монголы примут наши мирные предложения и уйдут, тогда мы поведем с ними иные речи. Кстати же у Монголов, как слышно. и люди и лошади сильно страдают от непривычно жаркого климата. Дадим же их хану царевну, а военноначальникам и ратным людям золота, серебра тканей и товаров, сколько им под силу увезти. Кто знает, не прельстятся л они на такие мирные предложения?" Одобрив и утвердив этот доклад Вангин-чинсяна резолюцией "быть по сему", Алтан-хан вступил с Чингис-халом в мирные переговоры. Он отправил к Чингис-хану для ведения переговоров Вадгин-чинсяна, выслав с ним из Чжунду царевну, или гун-чжу, для Чингисхана, а также золота, серебра, тканей и всяких товаров для войска в таком количестве, какое только им было под силу увезти с собою. Согласившись на эти мирные предложения, Чингис-хан снял осаду городов и, отозвав войска, ушел, причем Вангин-чинсян провожал его до мыса; называемого Мочжоу-Фучжоу. Наши солдаты так нагрузились шелками и вещами, что даже вьюки перевязывали шелковыми кипами.

А в китайском подстрочном переводе этот же эпизод:

Цитата

者別取了東昌回來，與成吉思相合。初，北平被攻時，金王京丞相對金主說：「天地氣運，大位子交代的時節敢到了！達達每好強盛，將咱勇猛的軍馬殺絕，可倚仗的居庸關取了，若再與他廝殺不勝呵，只恐軍馬就潰散了。莫若且歸附了達達皇帝，教他退軍。若退了軍時，咱那時再做商量也者。又聽得說達達軍馬不宜水土，見生瘟病。如今達達皇帝根前，與他女子、金銀、段匹，試看從也不從？」金主說：「王京說得是。」遂歸附了成吉思，將公主及金銀、段匹等物，教王京送與了成吉思，遂將攻城軍馬退了，王京親送至莫州、撫州山觜行辭回了。軍人將金銀等物，用熟絹拴定，盡力馱去了。

Цитата

Zhě bié qǔle dōng chāng huílái, yǔ chéngjí sī xiànghé. Chū, běipíng bèi gōng shí, jīn wáng jīng chéngxiàng duì jīn zhǔ shuō:`Tiāndì qì yùn, dà wèi zǐ jiāodài de shíjié gǎn dàole! Dá dá měi hào qiángshèng, jiāng zán yǒngměng de jūnmǎ shā jué, kě yǐzhàng de jūyōngguān qǔle, ruò zài yǔ tā sīshā bùshèng hē, zhǐ kǒng jūnmǎ jiù kuìsànle. Mòruò qiě guīfùle dá dá huángdì, jiào tā tuì jūn. Ruò tuìle jūn shí, zán nà shí zài zuò shāngliáng yě zhě. Yòu tīng dé shuō dá dá jūnmǎ bùyí shuǐtǔ, jiàn shēng wēnbìng. Rújīn dá dá huángdì gēn qián, yǔ tā nǚzǐ, jīnyín, duàn pǐ, shìkàn cóng yě bù cóng?'Jīn zhǔ shuō:`Wáng jīng shuō dé shì.'Suì guīfùle chéngjí sī, jiāng gōngzhǔ jí jīnyín, duàn pǐ děng wù, jiào wáng jīng sòng yǔle chéngjí sī, suì jiāng gōng chéng jūnmǎ tuìle, wángjīngqīn sòng zhì mò zhōu, fǔzhōu shān zī xíng cí huíle. Jūnrén jiāng jīnyín děng wù, yòng shú juàn shuān dìng, jìnlì tuó qùle.

https://bkrs.info/slovo.php?ch=達達 - кит. "татар".

Т.е. видим, что если сами монголы на своем родном языке себя называют "монголами", то уже на китайском языке - "татарами", т.к. это есть китайская традиция.

[Zake]

20 минут назад, кылышбай сказал:

не забываем, что под черными татарами имели ввиду не только монголов но и более многочисленных собственно татар, кереитов, найманов, кот. обитали дальше к западу от собственно монголов в верховьях Амура. в любом случае каково бы не было расстяние от монголов 12 в. до черных татар 13 в., далее по тексту читаем:

Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122

получается татары на востоке доходили до северо-восточных окраин Пекина, где находился Линьхуан, на западе - до Ганьсу (тангуты Си-Ся), на юге - до излучны Хуанхэ, к северу от кот. был Цзинчжоу и до "Больших людей" на севере, кот. связывают с киданями.

также учтите, что получили название монгол в 1211-1212 гг это не Мэн-да Бэй-лу а комментарии историка Ван Говэя, цитирующего в 20 веке уже др. авторов. кстати все что мелким текстом - это Ван Говэй, с кот. и перевели на русскии, а не оригинальный перевод Мэн-да Бэй-лу 

Не согласен с Вами. Как и русский востоковед  В.П. Васильев.

Пусть желающие сами читают Мен-да Бай Лу. И делают выводы!

Там черным по белому написано, что:

"... племена [татар] от особого рода шато...".

"... Еще [татары]  восхишаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как "великое монгольское государство". Этому также научили их бежавшие чжуржэньские чиновники.  [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "мы, татары".."

" ...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название..."

[кылышбай]

Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. 

Мэн-да Бэй-лу

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

связь между малолетним Темуджином и чжурдженами может быть лишь потому что они были рядом и были постоянные конфликтов между монголами и Цзинь

[Zake]

19 минут назад, кылышбай сказал:

1. северо-восток от чжурдженей это шивэйцы. да и не могли ваши с АКБ обитатели Чингиля и Кобука "теребить" Цзиньцев. там между ними лежит якобы 5-километровый Алтай, Гоби, тангуты и огромная Монголия

2. нашли чем козырять. татарами в этом и др. китайских источниках того периода называли всех кочевников к северу

Все претензии к Хуну по этому поводу. Не ко мне.

[Zake]

38 минут назад, кылышбай сказал:

как я уже писал выше: не нужно тут сравнивать тех монголов 12 в. и татар 13 в. ибо тут первые монголы - да, это собственно монголы, а татары 13 в. не только монголы ЧХ но и все кочевники к северу от Цзинь. т.е. тут идет сравнение уже с объединенными Чингисханом черными татарами от найманов далеко на западе, до кереитов в центральной Монголии, собственно монголов к северо-востоку от них, собственно татар, части монголов (конгиратов), живших недалеко от Цзинь

Татары ЧХ не назывались монголами до 1211-1212 гг.

Или давайте факты в студию?