Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Zake]

5 часов назад, SatukBughraKhan сказал:

К хорасанским уйгурам принадлежал Алишер Наваи, чьи предкт по Мухаммад Хайдару Дуглату пришли из Турфана. Информацию про Наваи и про тех самых уйгуров Хорасана вы найдёте в Тарихи Рашиди

 

Это имеете в виду?

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext22.htm

Упоминание о Мир 'Алишере. Псевдоним его — “Навои”. До него и после него никто не слагал столько стихов на тюркском, сколько он, и больше его. В этой науке он мастер, и его тюркские стихи пользуются такой же известностью, как стихи Муллы [Джами] на фарси. Но у него также много стихов и на фарси. В [стихах] на фарси он взял себе псевдоним “Фани”. Он сочинил ответ на диван Ходжа Хафиза Ширази ⁵⁸, а его [255] “Касиду Праведных” после Ходжа Хусрау ⁵⁹ никто не написал, как он. Вот его стих — Байт:

Огненный рубин, который украшает корону владык,
— Это горячий уголь для того, чтобы печь в голове несбыточные мечты.

Когда Хазрат-и Махдуми, гордость человечества, Нураддин Маулана 'Абдаррахман Джами возвратился из поездки в Хиджаз, Мир 'Алишер послал ему навстречу такое руба'и:

Суди по справедливости, о лазурное небо,
Кто из этих двух лучше в своей грациозной походке
Солнце ли твое, согревшее мир с утренней стороны,
Или моя путешественница — луна, выступающая с Запада

У него есть три ⁶⁰ тюркских дивана и один на фарси; он написал по-тюркски “Тазкират ал-авлийа” ⁶¹ и сложил по-тюркски ответ на “Хамсу” ⁶². Помимо этого, у него много других произведений /121б/ и, кроме одного дивана, все остальные — тюркские.

По происхождению своему он из уйгурских бахшей. Отца его называли “кичкина бахши” (Добавлено по Л₁ 92а, Л₂ 114а, Л₃ 90б), он был должностным лицом

Дулати писал, что Навои по происхождению из уйгурских бахши. Но вот о том, его предки пришли из Турфана я не нашел.

Покажите информацию про уйгуров Хорасана у Дулати и в прочих источниках, вы видимо основательно изучали этот вопрос. 

[Zake]

@Momyn

У Дулати мать Худайдада Мир-ага, у Натанзи - Мирак-ага.

Обратите внимание на схожесть с описанием и психолог. портретом Марау-ана

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Natanzi/text2.phtml?id=10558

Рассказ о царствовании Хызр-ходжа-оглана, сына Тоглук-Ху-хана (?)

После убийства его брата (Имеется в виду Илйас-ходжа-оглан) его атабек Мирак-ака, рассказ о достоинствах которой я [обстоятельно] изложу в своем месте, взяла Хызр-ходжу под свою защиту и не позволила, чтобы рука насилия врагов получила доступ к его положению. Когда могольский улус [120] освободился от немощи (А и В: *** ; читаем *** и вся фраза приобретает следующий вид:. чун улус-и мугул аз фитрат йман шуд…) и все ради упрочения своего положения занялись поисками государя, Мирак-ака посадила его на ханский престол. Однако неограниченное право управления, надзора и порядок [ведения] дел [она] по-прежнему держала в своих руках. Строгость ее была такова, что, если между истцом и ответчиком была тысяча кровных дел (А: му 'амала-йи хун — букв.: «дел по крови»), все же от большого страха [перед ней] они внешне мирились и не доводили дело до ее суда (А: даргах).

Однажды ей написали какое-то представление относительно чистоты серебра в деньгах (А: акча). О серебре (А: луддж) тех людей (А: джама’ат) она приказала, чтобы вместо золота и серебра; выбили чекан на коже, и до известного времени существовало то правило.

Она восседала в железном шлеме в диване принесения жалоб и, опоясанная колчаном, выстраивала боевые ряды. После того как государь — справедливый царевич эмирзаде Омар-шейх — привел ее в Астрар и Кашгар, ее сыновья Худайдад и Фирман-шейх бежали с Хызр-ходжа-огланом и вместе со [своим] станом (Автор, по-видимому, передает словом кураан монгольское кypujen — «стан»., «лагерь»)...

...

Рассказ о покорении Кашгара эмирзаде Омар-шейхом

Когда эмирзаде Омар-шейх отправился согласно высочайшему повелению воевать Кашгар, Мирак-ака, о качествах которой говорилось прежде, расположилась с совершенной уверенностью, разбив большой лагерь (А: кайтул) в окрестностях города. Эмирзаде Омар-шейх благодаря полной осведомленности схватил ее караульных на постах и неожиданно в полночь вошел в ее орду со всех сторон и краев. Мирак-ака вскочила с постели отдохновения от зловещего крика тех всадников, резких звуков трубы и грохота барабана. Раскрыв глаза и обнаружив себя в урагане огня и потоке несчастья, она крикнула мулазимов. Эмирзаде Омар-шейх ответил из-за двери. Подобно лезвию меча вошел он внутрь через створ двери. Мирак-ака [в отчаянии] ударила себя по лицу и вскочила с места. Эмирзаде Омар-шейх ее успокоил благодаря [присущей ему] чрезвычайной снисходительности и свойственному от природы милосердию. Невестки (Так по В: гилинан; А: гилина) и дочери [Мирак-аки] удостоились целования руки [Омар-шейха]. Из всего стана (А и В: кураан: см. наст, изд., стр. 120, прим. 65) спаслись [только] Хызр-ходжа-оглан, Худайдад и Оглан-шейх (На л. 2496 (см. наст, изд., стр. 120) упомянут Фирман-шейх), остальных по отдельности схватили и [124] пленили. После того как несколько дней прошло в завоевании и устройстве того государства, он (Омар-шейх) увел Мирак-аку со всем простым людом (А: ахили) и знатными (А: усул) Кашгара в Узгенд и для их жительства возвел селение (А: касабе) под названием Рибат-и Сарханг. Мирак-аку он привел ко двору [Тимура]. Спустя три года несчастная в орде же и скончалась...

[Momyn]

Спасибо ув. Заке, надеюсь вы не затратили на это много времени, ибо в отличии от меня, по моим наблюдениям, вы в источниках ориентируетесь очень быстро.

Психологический портрет Марау ана действительно схож с  матерью Худайдада Мир ага. Логично что вы ищите сходства в Могулистане среди их правителей. В шежире нет точностей  о государстве Могулистан, нет четких имен его правителей, чего требуют от меня  оппоненты. Но там пишут , что Дулат наследовал от отца улусбекство, Сикым правил в восточном Жетысу, такой то жил в таких то отрогах Каратау, такой то  в Чу, Талас, Албан кочевал на Текесе, Жалайыр Шапрашты на Иле- Алатау . Это все земли Могулистана. У оседлых народов в Крыму, Казани, Хорезме, Самарканде, Кашкаре были библиотеки, рукописи. У кочевников после воин и катаклизмов оставались обрывки событий и имен из которых чтобы создать цельную картину добавлялись вымыслы. В итоге реальные истории становились не узнаваемы, превращались в легенды шежире с измененными именами и событиями не имевших место в реальности. Ет асып жеп, тураған етпен жалғастырып, айран қатықпен сорпасын ішкенсоң, әй кеткен ғой кызыл тіл сайрап.   

[Zake]

1 час назад, Momyn сказал:

Психологический портрет Марау ана действительно схож с  матерью Худайдада Мир ага. Логично что вы ищите сходства в Могулистане среди их правителей. В шежире нет точностей  о государстве Могулистан, нет четких имен его правителей, чего требуют от меня  оппоненты. 

Насчет имен мои наблюдения: Худайдад - "Бог дал",  Тілеуберды - "попросил (Бога), (Бог) дал"

[Momyn]

6 часов назад, Zake сказал:

Насчет имен мои наблюдения: Худайдад - "Бог дал",  Тілеуберды - "попросил (Бога), (Бог) дал"

Мир ага пережила крушение своей власти, остались живыми два сына Худайдад и Фирман-шейх.  Марау ана была старшей женой, то есть в отсутствии мужа вся власть была в её руках, пережила горе изза смерти 9 сыновей, от оставшегося живым десятого пошли сарыуйсуны.  Тлеуберды, от которого Албан Суан и Дулат, сын Нурилы 3-ей жены Байдибека. Не все сходится, но и это что-то, какие то параллели. Какая версия у вас на Байдибека, с кем ассоциируете?  

[Zake]

В 07.02.2023 в 00:58, Momyn сказал:

1. Мир ага пережила крушение своей власти, остались живыми два сына Худайдад и Фирман-шейх.  Марау ана была старшей женой, то есть в отсутствии мужа вся власть была в её руках, пережила горе изза смерти 9 сыновей, от оставшегося живым десятого пошли сарыуйсуны.  Тлеуберды, от которого Албан Суан и Дулат, сын Нурилы 3-ей жены Байдибека. Не все сходится, но и это что-то, какие то параллели.

2. Какая версия у вас на Байдибека, с кем ассоциируете?  

1. Возможно потому что дулаты последними или одними из последних Старш. жуза вошли в состав казахов. Места детей старшей матери были заняты другими родственниками, т.е более ранними вхожденцами в казахский союз. Шежире выполняет роль родословной, роль объединяющего начала, а также показывает некую иерархию. 

2. Вначале надо разобраться что значит имя Бәйдібек, в частности "бәйді". 

[Bir bala]

@Zake 

11 минут назад, Zake сказал:

Возможно потому что дулаты последними или одни из последних Старш жуза вошли в состав

Снова эти теории о очерёдности вхождении. 

 

12 минут назад, Zake сказал:

Вначале надо разобраться что значит имя Бәйдібек, в частности "бәйді

Вы что, не узнали слово "Байлы"  - богатый?  "Ды" это отмонголенный аффикс лы. Байлы+бек=Байдыбек

[АксКерБорж]

9 минут назад, Bir bala сказал:

Ды" это отмонголенный аффикс лы. 

 

Вы этого не смогли доказать. )

 

9 минут назад, Bir bala сказал:

Снова эти теории о очерёдности вхождении. 

 

Был, был такой феномен "жүзге кірме".

В Орта джузе это керей и уак.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Bir bala сказал:

Вы что, не узнали слово "Байлы"  - богатый?  

 

Прилагательное "богатый" будет не байлы, а бай.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж я в курсе о не дифференцированности частей речи. Тут уже претензии к тогдашнм монголам, почему они вместо Байбека назвали человека Байдыбеком. 

[Bir bala]

@АксКерБорж это внутриклановые перестановки, когда роды в одном жузе перемещались в другой жүз казахскими ханами. 

Юзер Zake имеет ввиду вхождение в Старший жүз из вне, когда дулаты не были казахами. 

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Был, был такой феномен "жүзге кірме".

В Орта джузе это керей и уак.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Bir bala сказал:

это внутриклановые перестановки, когда роды в одном жузе перемещались в другой жүз казахскими ханами. 

 

Про кереев с уаками такого не скажешь, они не могли "переставиться" в Орта джуз из других джузов, хотя бы территориально, геогафически.

Я понимаю древнее выражение "Орта жүзге кірме" как "вошедшие в Средний джуз позже других [племен]".

 

16 минут назад, Bir bala сказал:

Юзер Zake имеет ввиду вхождение в Старший жүз из вне, когда дулаты не были казахами. 

 

Про дулатов не могу сказать, не владею вопросом.

Но кереи с уаками в Средний джуз точно извне.

Вернее извне не как пришельцы из других джузов, а как местные, но вошедшие позже остальных участников джуза.

 

[Bir bala]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вернее не пришельцы из других джузов, а вхожденцы позже остальных участников джуза

@АксКерБоржну не знаю. В источниках нету списка родов казахов 16-17 веков,чтобы это проверить . А жузы при Касыме уже вероятно были.

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Снова эти теории о очерёдности вхождении. 

 

Это согласуется с ходом истории Казахского ханства. Но и выбывали из состава казахов тоже.

[Bir bala]

@Zakeпро катаганов я в курсе. Получается по теории вхождении, с Кереем и Джанибеком были только аргыны. Затем вошли найманы, алшыны, конраты и джалаиры. 

[Zerek]

Еще интереснее вопрос о том, сколько узбеков ушли с Шейбани на завоевание Мавераннахра, а сколько осталось в Даште и стали казахами.

[Bir bala]

@Zerek там не разовая перекочевка узбеков была. И до Керея и Джанибека значительная часть уже была на той стороне. 

[Zerek]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zerek там не разовая перекочевка узбеков была. И до Керея и Джанибека значительная часть уже была на той стороне. 

Это понятно. И видимо позже были переходы в степь и обратно?

[Bir bala]

@Zerekне знаю. Удивляет тот факт, что когда казахов и моголов заставляли осесть, то они либо покидали правителей либо убивали. С узбеками такое не наблюдается. 

[Zerek]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zerekне знаю. Удивляет тот факт, что когда казахов и моголов заставляли осесть, то они либо покидали правителей либо убивали. С узбеками такое не наблюдается. 

Так племенные узбеки же до конца 19 в. вели кочевой-полукочевой образ жизни в Мавераннахре.

[Bir bala]

@Zerek ну как бы смотрите. Юнус хан правитель моголов, которого предали, Тахир хан правитель казахов , которого покинули, и Шейбани, которого не тронули свои кочевники. Рождается вопрос, если все кочевники были однородны, то и поведение одинаковое. Следовательно до Керея и Жанибека Казахи и узбеки различались все таки, и не были одним народом. Другие юзеры с этим не соглашаются, и приводят слова Дулати об откочевке. Об этом говорю. 

[Momyn]

В 08.02.2023 в 12:16, Zake сказал:

1. Возможно потому что дулаты последними или одними из последних Старш. жуза вошли в состав казахов. Места детей старшей матери были заняты другими родственниками, т.е более ранними вхожденцами в казахский союз. Шежире выполняет роль родословной, роль объединяющего начала, а также показывает некую иерархию. 

2. Вначале надо разобраться что значит имя Бәйдібек, в частности "бәйді". 

1.Возможно, но « менин жолым улкен», то есть иерархия она сильнее и она идет у этих племен еще с до чингисхановских времен. По многочисленности и проживания дулатов  от Ташкента до Балхаша я выдвигал и другие версии, что только они дуглаты Моголистана, а по  мере распада МИ с разных его частей прибывали остатки других, те кто не ассимилировал, не погиб. Кто шакшамы, сиргели, сарыуйсуны, ошакты, ысты, шапрашты из списка племен РАДа неизвестно. По другой все они дуглаты, но дулаты правили, да и в шежире Дулат был улусбеком, следствие их численность.

2. Его прапрадед Майкы би, которого вы считаете старцем Уйсуном, скорее всего так и есть, точно не бравый тысячник Байку. Прибавить ко временам Чингисхана  года 4-5 поколений будут времена Темира. Генетики наши за это, значит был кто-то известный, значимый вокруг которого и объединили в шежире все родственные племена байдыбековичей. Хотя есть версии, что Байдибек жил во времена тюркских каганатов и что он есть сам Чингисхан.

[Zake]

3 часа назад, Momyn сказал:

2. Его прапрадед Майкы би, которого вы считаете старцем Уйсуном, скорее всего так и есть, точно не бравый тысячник Байку. Прибавить ко временам Чингисхана  года 4-5 поколений будут времена Темира. Генетики наши за это, значит был кто-то известный, значимый вокруг которого и объединили в шежире все родственные племена байдыбековичей. Хотя есть версии, что Байдибек жил во времена тюркских каганатов и что он есть сам Чингисхан.

2.  Вначале нужно  разобраться с этим сообщением Дулати:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm

При этом надел дуглатов достался Чагатай хану. Чагатай хан вверил дуглатам Манглай Субе. Манглай Субе означает “местность, обращенная к солнцу”. Она граничит с Шашем, Чалишем, Иссик Кулем, Сариг-Уйгуром. В пределах этих четырех сторон расположены Кашгар и Хотан. Первым, кто из дуглатов утвердился в тех владениях, был эмир Байдаган. От эмира Байдагана [это владение] из рода в род, из века в век, от сына к сыну перешло по наследству к упомянутому выше Мирза Аба Бакру

Мы уже на форуме не раз обсуждали, что дуглаты Могулистана - не есть дуклаты Рашид Ад Дина, это баарины (согласно Зафар Намэ), заполучившие привилегии, звание "дуглат", т.е. "имеющий бунчук". О привилегиях писал подробно и сам Дулати. 

Маловероятно, что Чагатай выделял им какой либо удел, ибо такие вещи подробно расписаны. 

Здесь автором  "дуглатского" проекта показан человек по имени Байдаган.

И у Бәйдібека и Байдагана одна основа имени: бәйді- байда. 

Скорее всего это 14 век, когда правил Тогулук Тимур,т.е. либо эпоха самого Болатчи, Камараддина и т.д. либо предыдущее поколение.

[Bir bala]

@Zake

3 минуты назад, Zake сказал:

Бәйдібека и Байдагана одна основа имени: бәйді- байда. 

А что тогда значит "ган" в имени Байдаган? 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Zake сказал:

звание "дуглат", т.е. "имеющий бунчук".

 

А разве "имеющий бунчук" было не "туглук"?

 

28 минут назад, Bir bala сказал:

А что тогда значит "ган" в имени Байдаган? 

 

Может быть на казахском языке это чагатайское написание будет "кен - ген" как в именах Өтеген, Төлеген, Айкен? Тогда казахский вариант имени будет Бәйдікен?