Расселение төре (чингизидов) с толенгутами среди казахских племен

[Steppe Man]

Тулуй -прямой предок халхамонгольских чингизидов-борджигинов.

Гэр бүл

Тулуйн хатан Сорхагтани Бэхи нь хэрэйдийн Тоорил ханы дүү Жаха Хамбугийн охин байсан бөгөөд Тулуйд Мөнх, Хүлэгү, Хубилай, Аригбөх гэсэн дөрвөн хүүг төрүүлж өгчээ. Чингисийн хөвгүүдийн дундаас Тулуйн үр удам Монголын түүхэнд хамгийн их нөлөө үзүүлсэн байна. Мөнх хаан Их Монгол улсын дөрөв дахь хаан байсан бол Хубилай бүх Хятадыг байлдан дагуулж Юань гүрнийг байгуулжээ. Хүлэгү нь баруун өмнөд Азид байлдан дагуулалт хийж Ил Ханы улсыг байгуулсан байна. Тулуйн удмын хаад олон зууны турш (1251-1691) Монгол улсын төрийн эрхийг барьж, захирчээ. Тулуйн бага хатан, татвар эмсийн нэр Судрын чуулганд бичигдэж үлджээ.

• Линхум хатан: Найманы Хүчүлүг ханы охин. Хутугтийг төрүүлсэн.
• Сарух хатан: Найман аймгийн эмэгтэй. Журика, Мүгэг төрүүлсэн. Хубилай хааны хөхүүл эх.
• Докуз хатан: Хэрэйдийн Тоорил ханы хүү Уйкугийн охин. Тулуй хааныг өөд болсны дараа Хүлэгүгийн бага эхнэр болсон.
• Огул Түтмыш хатан: Ойрад аймгийн хүн. Ширин, Бичикэ гэсэн хоёр охин төрүүлсэн. Тулуй хааныг өөд болсны дараа Мөнхийн бага эхнэр болсон.

Хөвүүд

Юань улсын түүхийн гол эх сурвалж болох «Юань улсын судар»-т дурьдсан нэрсийг тоолоход Тулуй 11 хүүтэй байхаар байгаа бол тухайн үеийн Судрын чуулган тэргүүтэй персийн эх сурвалжуудаас харахад 10 хүүтэй байна.

1. Мөнх, Монголын эзэнт гүрний их хаан, Тулуйн Сорхагтани хатнаас гарсан
2. Журика, нь Сарух хатнаас гарсан бөгөөд бага насандаа нөгчсөн, хүүхэдгүй^[1]
3. Хутугт, эх нь Лингүм хатан. Түүний Бехламиш нэрт охиныг Хонгирадын Салжиудай хүргэнд өгсөн. Салжиудай хүргэнээс болж Тохта хан, Ногай хан хоёр байлдсан.
4. Хубилай, Юан гүрнийг үүсгэн байгуулагч, эх нь Сорхагтани
5. Хүлэгү (Хулагу), Монголын Ил Хаант Улсыг байгуулсан, эх нь Сорхагтани
6. Аригбөх, Их Монгол улсын 5 дахь их хаан, Чингис хааны билиг сургаалийг баримтлагч, ээж нь Сорхагтани
7. Бүчүг, 1236–1241 онуудад Европыг эзлэн дагуулахад оролцсон, "...тэрбээр зуун хөвүүдтэй байсан..."^[2]
8. Мөгэ, Чунгтум, Өвгөн, Булат гэсэн гурван хөвүүдтэй байсан.^[2]
9. Сүйхэтү , (Сүюгтай), Тогтохтөмөр гэдэг нэг хүүтэй. Тэр нь Номуганыг 1276 оны хан хөвүүдийн бослогод оролцсон.
10. Сүбэдэй нь хүүхэдгүй.

Охид

1. Есүбуха, Хонгирадын Ожин хүргэнд өгсөн.
2. Думуган, Хонгирадын Нэгүдэй хүргэнд өгсөн

[Bas1]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Ваши говорят,что Бату официально не носил титул каган . Может они просто чиновники ? А потомки Толуя -4 великих каганов. Очаг Чингисхана принадлежал именно  толуйдам.

Бату был старшим в золотом роде. Толуиды в рот смотрели джучидам. В реальности Улус Джучи был самым сильным в империи ЧХ. Плохо знаете историю.

[Steppe Man]

3 hours ago, Bas1 said:

Бату был старшим в золотом роде. Толуиды в рот смотрели джучидам. В реальности Улус Джучи был самым сильным в империи ЧХ. Плохо знаете историю.

хахаха. Детский разговор..

 

Все мощи всех монголов здесь..

 

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

§ II. Об устройстве двора императора и его князей

I. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; все же у нас было оно получше, чем они делали это для других послов. К нему самому, однако, нас не позвали, так как он еще не был избран и не допускал к себе по делам правления. Все же вышеназванный Бату вручил ему перевод грамоты Господина Папы и содержание других речей, произнесенных нами. И, когда мы простояли там пять или шесть дней, он отослал нас к своей матери, где собиралось торжественное заседание. И, когда мы прибыли туда, уже был воздвигнут большой шатер, приготовленный из белого пурпура; по нашему мнению, он был так велик, что в нем могло поместиться более двух тысяч человек, а кругом была сделана деревянная ограда (tabulatum), которая была разрисована разными изображениями.

II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине. В первый день все одеты были в белый пурпур, на второй – в красный, и тогда к упомянутому шатру прибыл Куйюк; на третий день все были в голубом пурпуре, а на четвертый – в самых лучших балдакинах. А у упомянутой ограды возле шатра было двое больших ворот: через одни должен был входить один только император, а при них не было никакой {75} охраны, хотя они были открыты, так как через них никто не смел входить или выходить; через другие вступали все, кто мог быть допущен, и при этих воротах стояли сторожа с мечами, луками и стрелами. И если кто-нибудь подходил к шатру за назначенные границы, то его подвергали бичеванию, если хватали; если же он бежал, то в него пускали стрелу без железного наконечника. Лошади, как мы думаем, находились на расстоянии двух полетов стрелы. Вожди шли отовсюду вооруженные с очень многими из своих людей, но никто, кроме вождей, не мог подойти к лошадям; мало того, те, кто пытался гулять между [ними], подвергались тяжким побоям. И было много таких, которые на уздечках, нагрудниках, седлах и подседельниках имели золота приблизительно, по нашему расчету, на двадцать марок. И таким образом, вожди говорили внутри шатра и, как мы полагаем, рассуждали об избрании. Весь же другой народ был далеко вне вышеупомянутой ограды. И таким образом они пребывали почти до полудня, а затем начали пить кобылье молоко и до вечера выпили столько, что было удивительно смотреть.

III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды. Если мы хорошо помним, то думаем, что пребывали там в довольстве четыре недели, и мы полагаем, что там справляли избрание, но там его не обнародовали. И об этом можно было догадываться главным образом потому, что всякий раз, как Куйюк выходил там из шатра, то, пока он пребывал вне ограды, пред ним всегда пели, а также наклоняли какие-то красивые прутья, имевшие вверху багряную шерсть. Этого не делали ни перед каким другим вождем. А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда.

IV. Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, {76} возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

Затем они стали пить и, как это у них в обычае, пили непрерывно вплоть до вечера. После этого прибыло на повозках вареное мясо, без соли, и они давали один кусок на четверых или на пятерых. В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества.

V. Тут позвали нас пред лицо императора; и когда первый секретарь, Хингай, записал имена наши и тех, от кого мы были посланы, а также вождя Солангов и иных, он прокричал громким голосом, читая их перед императором и всеми вождями. После этого каждый из нас четыре раза преклонил левое колено, и они внушили нам не касаться внизу порога. Когда они тщательно обыскали нас касательно ножей и ничего не нашли, мы вошли в дверь с восточной стороны, так как с запада не смеет входить никто, кроме одного только императора. Также поступает и каждый вождь в своем шатре; менее же важные лица не очень заботятся об этом. И это было в первый раз, что, после того как он стал императором, мы в его присутствии вошли в его ставку; он принимал там послов, но в шатер его входили весьма немногие. Там также послы принесли столь великие дары в шелках, бархатах, пурпурах, балдакинах, шелковых поясах, шитых золотом, благородных мехах и других приношениях, что было удивительно взглянуть. Был ему также поднесен там некий щиток от солнца или шатерчик, который, носят над головою императора; он был весь убран жемчугами. Там также некий начальник одной области привел ему много верблюдов с попонами из балдакина, и на них положены были седла с какими-то {77} снарядами, внутри которых могли сидеть люди, и, как мы думаем, верблюдов было сорок или пятьдесят, а также много коней и мулов, прикрытых бляхами или вооруженных, причем у некоторых бляхи были из кожи, а у некоторых из железа. И нас также спросили, желаем ли мы дать дары; но мы уже почти все потратили, почему у нас ничего не было, что ему дать. Там же, на горе, вдали от ставок, было расставлено более чем 500 повозок, которые все были полны золотом, серебром и шелковыми платьями. Все они были разделены между императором и вождями; и отдельные вожди распределили свои части между своими людьми, однако так, как им было угодно.

VI. Удалившись оттуда, мы прибыли к другому месту, где был раскинут изумительный шатер, весь из пламенно-красного пурпура, который подарили Китаи. Туда нас ввели также внутрь. И всегда, когда мы входили, нам давали пить пиво или вино, предлагали также вареного мяса, если мы желали получить его. Был также воздвигнут высокий помост из досок, где был поставлен трон императора. Трон же был из слоновой кости, изумительно вырезанный; было там также золото, дорогие камни, если мы хорошо помним, и перлы; и на трон, который сзади был круглым, взбирались по ступеням. Кругом этого седалища были также поставлены лавки, где госпожи сидели на скамейках с левой стороны, справа же никто выше не сидел, а вожди сидели на лавках ниже, и притом в середине, прочие же сидели сзади их. И каждый день госпожи собирались в огромном количестве. Эти три палатки, о которых мы сказали выше, были очень велики; другими же палатками из белого войлока, достаточно большими и красивыми, обладали его жены. Там они разделились, и мать императора пошла в одну сторону, а император в другую, для производства суда. Была схвачена тетка нынешнего императора, убившая ядом его отца, в то время, когда их войско было в Венгрии, откуда вследствие этого удалилось вспять войско, бывшее в вышеупомянутых странах. Над ней и очень многими другими был произведен суд, и они были убиты.

[Momyn]

В 02.12.2022 в 15:27, Steppe Man сказал:

казахский чингизид Нурлан Амрекулов на земле своих предков в Каракоруме/ Хар хорин/.

Кстати мой земляк. Чингизиды тоже люди и им свойственно ошибаться. Направление рек не такое и это очень важно, ибо истинность геологии и истинность истории не сравнимы. Один из авторов казахского герба , тоже чингизид, Шота Уалиханов дома на самом почетном месте поставил китайское изображение Чингисхана. Не такой он был.

[Bas1]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

хахаха. Детский разговор..

 

Все мощи всех монголов здесь..

 

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

§ II. Об устройстве двора императора и его князей

I. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; все же у нас было оно получше, чем они делали это для других послов. К нему самому, однако, нас не позвали, так как он еще не был избран и не допускал к себе по делам правления. Все же вышеназванный Бату вручил ему перевод грамоты Господина Папы и содержание других речей, произнесенных нами. И, когда мы простояли там пять или шесть дней, он отослал нас к своей матери, где собиралось торжественное заседание. И, когда мы прибыли туда, уже был воздвигнут большой шатер, приготовленный из белого пурпура; по нашему мнению, он был так велик, что в нем могло поместиться более двух тысяч человек, а кругом была сделана деревянная ограда (tabulatum), которая была разрисована разными изображениями.

II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине. В первый день все одеты были в белый пурпур, на второй – в красный, и тогда к упомянутому шатру прибыл Куйюк; на третий день все были в голубом пурпуре, а на четвертый – в самых лучших балдакинах. А у упомянутой ограды возле шатра было двое больших ворот: через одни должен был входить один только император, а при них не было никакой {75} охраны, хотя они были открыты, так как через них никто не смел входить или выходить; через другие вступали все, кто мог быть допущен, и при этих воротах стояли сторожа с мечами, луками и стрелами. И если кто-нибудь подходил к шатру за назначенные границы, то его подвергали бичеванию, если хватали; если же он бежал, то в него пускали стрелу без железного наконечника. Лошади, как мы думаем, находились на расстоянии двух полетов стрелы. Вожди шли отовсюду вооруженные с очень многими из своих людей, но никто, кроме вождей, не мог подойти к лошадям; мало того, те, кто пытался гулять между [ними], подвергались тяжким побоям. И было много таких, которые на уздечках, нагрудниках, седлах и подседельниках имели золота приблизительно, по нашему расчету, на двадцать марок. И таким образом, вожди говорили внутри шатра и, как мы полагаем, рассуждали об избрании. Весь же другой народ был далеко вне вышеупомянутой ограды. И таким образом они пребывали почти до полудня, а затем начали пить кобылье молоко и до вечера выпили столько, что было удивительно смотреть.

III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды. Если мы хорошо помним, то думаем, что пребывали там в довольстве четыре недели, и мы полагаем, что там справляли избрание, но там его не обнародовали. И об этом можно было догадываться главным образом потому, что всякий раз, как Куйюк выходил там из шатра, то, пока он пребывал вне ограды, пред ним всегда пели, а также наклоняли какие-то красивые прутья, имевшие вверху багряную шерсть. Этого не делали ни перед каким другим вождем. А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда.

IV. Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, {76} возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

Затем они стали пить и, как это у них в обычае, пили непрерывно вплоть до вечера. После этого прибыло на повозках вареное мясо, без соли, и они давали один кусок на четверых или на пятерых. В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества.

V. Тут позвали нас пред лицо императора; и когда первый секретарь, Хингай, записал имена наши и тех, от кого мы были посланы, а также вождя Солангов и иных, он прокричал громким голосом, читая их перед императором и всеми вождями. После этого каждый из нас четыре раза преклонил левое колено, и они внушили нам не касаться внизу порога. Когда они тщательно обыскали нас касательно ножей и ничего не нашли, мы вошли в дверь с восточной стороны, так как с запада не смеет входить никто, кроме одного только императора. Также поступает и каждый вождь в своем шатре; менее же важные лица не очень заботятся об этом. И это было в первый раз, что, после того как он стал императором, мы в его присутствии вошли в его ставку; он принимал там послов, но в шатер его входили весьма немногие. Там также послы принесли столь великие дары в шелках, бархатах, пурпурах, балдакинах, шелковых поясах, шитых золотом, благородных мехах и других приношениях, что было удивительно взглянуть. Был ему также поднесен там некий щиток от солнца или шатерчик, который, носят над головою императора; он был весь убран жемчугами. Там также некий начальник одной области привел ему много верблюдов с попонами из балдакина, и на них положены были седла с какими-то {77} снарядами, внутри которых могли сидеть люди, и, как мы думаем, верблюдов было сорок или пятьдесят, а также много коней и мулов, прикрытых бляхами или вооруженных, причем у некоторых бляхи были из кожи, а у некоторых из железа. И нас также спросили, желаем ли мы дать дары; но мы уже почти все потратили, почему у нас ничего не было, что ему дать. Там же, на горе, вдали от ставок, было расставлено более чем 500 повозок, которые все были полны золотом, серебром и шелковыми платьями. Все они были разделены между императором и вождями; и отдельные вожди распределили свои части между своими людьми, однако так, как им было угодно.

VI. Удалившись оттуда, мы прибыли к другому месту, где был раскинут изумительный шатер, весь из пламенно-красного пурпура, который подарили Китаи. Туда нас ввели также внутрь. И всегда, когда мы входили, нам давали пить пиво или вино, предлагали также вареного мяса, если мы желали получить его. Был также воздвигнут высокий помост из досок, где был поставлен трон императора. Трон же был из слоновой кости, изумительно вырезанный; было там также золото, дорогие камни, если мы хорошо помним, и перлы; и на трон, который сзади был круглым, взбирались по ступеням. Кругом этого седалища были также поставлены лавки, где госпожи сидели на скамейках с левой стороны, справа же никто выше не сидел, а вожди сидели на лавках ниже, и притом в середине, прочие же сидели сзади их. И каждый день госпожи собирались в огромном количестве. Эти три палатки, о которых мы сказали выше, были очень велики; другими же палатками из белого войлока, достаточно большими и красивыми, обладали его жены. Там они разделились, и мать императора пошла в одну сторону, а император в другую, для производства суда. Была схвачена тетка нынешнего императора, убившая ядом его отца, в то время, когда их войско было в Венгрии, откуда вследствие этого удалилось вспять войско, бывшее в вышеупомянутых странах. Над ней и очень многими другими был произведен суд, и они были убиты.

Детский сад у вас. Я ж говорю, что улус Джучи был самым мощным государством, просуществовавшим дольше остальных. Сарай Бату был самым крупным городом того времени. И городов было множество в те времена в Западной степи. Торе это джучиды. Кияты в улусе Джучи не стояли выше других племен. Выше стояли только джучиды.

 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Детский сад у вас. Я ж говорю, что улус Джучи был самым мощным государством, просуществовавшим дольше остальных. Сарай Бату был самым крупным городом того времени. И городов было множество в те времена в Западной степи. Торе это джучиды. Кияты в улусе Джучи не стояли выше других племен. Выше стояли только джучиды.

 

Ну богатых городов не так много было. Никак не сравнить с владениями толуидов.

Нужно признать, что толуиды кинули джучидов с Ближним Востоком, при этом по оценкам специалистов не менее половины воинов ближневост. кампании были из улуса Джучи.

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Ну богатых городов не так много было. Никак не сравнить с владениями толуидов.

Нужно признать, что толуиды кинули джучидов с Ближним Востоком, при этом по оценкам специалистов не менее половины воинов ближневост. кампании были из улуса Джучи.

Я имел ввиду не города оседлых, которые ранее существовали, а новые города в степях. Их было сотни. В ютубе есть лекция.

На Ближнем востоке толуиды стали хулагуидами и связи с коренным улусом потеряли. А значит халха не может себя относить к их наследию.

[Rust]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Я имел ввиду не города оседлых, которые ранее существовали, а новые города в степях. Их было сотни. В ютубе есть лекция.

На Ближнем востоке толуиды стали хулагуидами и связи с коренным улусом потеряли. А значит халха не может себя относить к их наследию.

Последние толуиды из Юань куда ушли? В Монголию и ушли, в свои родные земли. Так, что наследие толуидов есть только у монголов.

[Bas1]

1 минуту назад, Rust сказал:

Последние толуиды из Юань куда ушли? В Монголию и ушли, в свои родные земли. Так, что наследие толуидов есть только у монголов.

Насчет Юань конечно. Нынешние халха имеют к нему отношение. Я имел ввиду улус Хулагу.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Насчет Юань конечно. Нынешние халха имеют к нему отношение. Я имел ввиду улус Хулагу.

Согласен.

А улус Хулагу (то, что от него осталось по состоянию на начало 15 века) Аксак Тимур переселил в Могулистан. Так и появились казаки-скитальцы в Могулистане, переселенцы из ильханата.

[Steppe Man]

8 hours ago, Bas1 said:

Детский сад у вас. Я ж говорю, что улус Джучи был самым мощным государством, просуществовавшим дольше остальных. Сарай Бату был самым крупным городом того времени. И городов было множество в те времена в Западной степи. Торе это джучиды. Кияты в улусе Джучи не стояли выше других племен. Выше стояли только джучиды.

 

На карте видно кто был самым  мощным.

[Zake]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

На карте видно кто был самым  мощным.

Степмен, еще Индию добавьте в хубилаевскую копилку.

[Steppe Man]

Вообше-то халха-монголы в большинстве монголы Аригбуха хана.

[Zake]

18 минут назад, Steppe Man сказал:

Вообше-то халха-монголы в большинстве монголы Аригбуха хана.

Не уверен...

У Хубилая уже было смешанное монголо-хитайское войско, с большим перевесом в пользу хитаев (джаукутов). Узников хитайских тюрем, которые помогали при завоевании Китая, Хубилай сделал важными сановниками. Т.е. народ Чингисхана и народ его внука Хубилая - не совсем одно и то же, хотя прошло всего лишь одно-два поколения.

[Steppe Man]

27 minutes ago, Zake said:

Не уверен...

У Хубилая уже было смешанное монголо-хитайское войско, с большим перевесом в пользу хитаев (джаукутов). Узников хитайских тюрем, которые помогали при завоевании Китая, Хубилай сделал важными сановниками. Т.е. народ Чингисхана и народ его внука Хубилая - не совсем одно и то же, хотя прошло всего лишь одно-два поколения.

У Толуя самый младший сын Аригбуха.Он унаследовал от  отца очаг Чингисхана -Монголию ,чистых коренных монголов и Каракорум. Просто Хубилай из Китая пришел ,победил младшего брата и поставил свойх. Монголы  Хубилая в основном  проживают в АРВМ.

 

Гражданская война против Ариг-Буги

Спешно созванный курултай в Кайпине провозгласил в мае 1260 года великим ханом Хубилая, а курултай в Каракоруме месяцем спустя — Ариг-Бугу (так как первые выборы прошли вне пределов родовых монгольских земель, и там присутствовали не все представители правящей династии, Ариг-Буга и консервативные круги монгольского общества опротестовали их законность). На стороне Ариг-Буги выступили представители трёх из четырёх ветвей правящей династии: Берке (потомок Джучи), Алгу (потомок Чагатая) и многие представители дома Мунке. Главным приверженцем Хубилая был Хулагу.

Междоусобная борьба братьев за власть длилась с 1260 по 1264 год. В процессе этой борьбы Хубилай в 1260 году перенёс столицу Монгольской империи из Каракорума в местность рядом с бывшей столицей чжурчжэней Чжунду («Средняя столица»). Её назвали Даду (кит. 大都«Главная столица»), или Ханбалык (позже переименован в Пекин).

Стратегия Хубилая заключалась в том, чтобы не дать Ариг-Буге воспользоваться ресурсами земледельческих владений. Опираясь на базу в Каракоруме, Ариг-Буга должен был обеспечить поставку продовольствия для своей армии, а Хубилай стремился отрезать его от центров снабжения.

К 1262 году Кадан (сын Угэдэя и двоюродный брат Хубилая) одержал верх над сторонниками Ариг-Буги в землях уйгуров и прежних землях тагнутов. Армия самого Хубилая встала лагерем в северном Китае в районе бывшей цзиньской столицы Чжунду. Таким образом, под властью Ариг-Буги сохранилась лишь одна земледельческая область — долина Енисея.

Осенью 1260 года Хубилай повёл войско на Каракорум, и Ариг-Буга отступил к Усу. В ноябре 1261 года к югу от Каракорума состоялись два сражения между войсками Ариг-Буги и Хубилая. Первая битва была выиграна Хубилаем, но она не принесла полной победы ни одной из сторон. Несмотря на неопределённый исход решающего сражения, Хубилай смог установить полный контроль над Монголией, а Ариг-Бугу сковала борьба с его недавним среднеазиатским союзником Алгу.

В итоге, Ариг-Буга потерпел поражение и сдался на милость брата 21 августа 1264 года. Правители западных ханств признали победу и власть Хубилая в Монголии^[14]. Поначалу Хубилай хотел примириться с братом и не стал подвергать его никакому наказанию, однако такая снисходительность оттолкнула многих его сторонников. Чтобы унять недовольных монголов, Хубилай приказал Ариг-Буге не показываться на его глаза целый год, однако многие сочли это наказание слишком мягким и потребовали чистки в рядах изменников. Допросив Ариг-Бугу и выяснив, кто побудил его оспорить права старшего брата, Хубилай казнил десять важнейших приспешников Ариг-Буги. Хубилай не захотел брать на себя ответственность за единоличное решение судьбы своего брата и созвал курултай для суда над Ариг-Бугой (а также для подтверждения собственного избрания на трон великого хана). Однако Ариг-Буга тяжело заболел и в начале 1266 года умер в неволе, избавив Хубилая от затруднений, связанных с необходимостью устраивать суд над родным братом.

[Bas1]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

На карте видно кто был самым  мощным.

Почему Москва не входит. Там до Венгрии был улус Джучи. Также и на Кавказе до реки Куры в Азербайджане

[Steppe Man]

ЗАВОЕВАНИЕ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ РУСИ

Военный совет (курултай) 1235 года объявил общемонгольский поход на запад. Великий хан Удегей послал в подкрепление Батыю, главе улуса Джучи, для завоевания Волжской Булгарии, Диит-Кинчака и Руси главные силы монгольского войска под командованием Субэдея. Всего в походе приняло участие 14 "царевичей", потомков Чингисхана, со своими ордами.

 

Предки халха монголов участвовали в западных походах . 

[Rust]

Какой-то детский спор, про то, кто круче. По мне мерилом служил каанский трон, который заняли толуиды. Как я понял, даже во времена Хубилая дань с некоторых китайских регионов отправлялась в улус Джучи, несмотря на войны между ними.

[Zerek]

В 01.11.2021 в 19:17, Qairly сказал:

Не знаю откуда цитата, но Бабаджанов не татарин, а башкир. Помимо этого толенгитов в Букеевской Орде не было, и их функции выполняли казаки и род ногай-казак (ногайцы). 

Сорри, но вроде Караул-ходжа Бабаджанов был не татарин и не башкир, а ходжа (қожа)?

[Алтай калык]

В 03.09.2017 в 17:42, АксКерБорж сказал:

 

Из истории торе (чингизидов) нашего края 18 века - с первых лет, когда племена (предки жителей нашей области) вернулись в край после полного ухода отсюда калмыков.

 

1) Самым первым и влиятельным торе Павлодарского Прииртышья был Султанбет-султан (по русским источникам - Султанмамет).

В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на правобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (ныне "Жетінші аул" или поселок "Ленинский"). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (на место современного г. Павлодара).

У Машһур-Жусуп Копеева о нем сказано, что "он сын Уалибаки, сына Аблайхана, от одной из жен оставшихся здесь».

 

2) Его сын торе Орыс султан, жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г.

Ему также в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной. Орыс султан возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с торе на левобережье Иртыша начиная от озера Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в.

 

3) У Алихана Бокейханова упоминается также торе Шаншар Султанмаметов, живший издавна среди Басентиинов. Ему в 1802 г. была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Басентиин кочевали издавна.

 

После потери казахами независимости и ликвидации ханской власти, в частности после реформы Сперанского (автор "Устава о сибирских киргизах" 1822 года), султаны-торе по признаваемому всеми родами праву стали править отдельными родами (территория кочевок которых совпадала с образованными волостями), вспомните хотя-бы потомков Аблая - Уали, Чингиза и других.

 

Литература:

- И.Г. Андреев "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков". А. 1998. 

- Н.Г. Аполлова "Хозяйственное освоение Прииртышья в конце 16 в. - первой половине 19 в.". М. 1976.

- Ф. Щербина "... экспедиция…".

- Қазанғап би Сатыбалдыұлы. Павлодар. 2008.

- М.Ж. Копеев. Сочинения. Т.10, С.99 «Торелер шежыресi».

 

Как красиво написано: после ухода отсюда калмыков. После уничтожения китайцами около миллиона калмыков и теленгитов. А не после ухода.  

[Алтай калык]

В 07.09.2017 в 22:31, АксКерБорж сказал:

 

Начну наверно сам.

Вот один из них - торе, султан, полковник Тезек. Юго-восток, Джетесу  или "Джетысу" (Семиречье).

http://s019.radikal.ru/i637/1709/51/22ec199c8a7f.jpg

 

Торе Тезек сын Нурали, внук Адиля, правнук Аблайхана.

Торе Тезек тесть кыргызского манапа и деверь Чокана Валиханова, который последний год своей жизни прожил в ауле Тезека.

 

По ходу местные племена пригласили его управлять над собой по казахской древней традиции "Төре қыламын!"

Вопрос - какие племена или племя пригласило к себе чингизида? Джалаиры? Албаны? Суаны? Дулаты? Кто?

 

Что значит албаны?

[Алтай калык]

В 02.11.2021 в 13:54, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Kenan, к примеру, ваш покорный слуга не верит в форумное "Тёзковедение". 

Конечно казахские толенгуты 18-19 в.в. не 100%-ые лесные толенгуты или джалаирские толенгуты 12-13 в.в. (также как, например, кыргызы или уйгуры тоже не 100% не средневековые кыргызы и уйгуры), но какая-то связь, имхо, все же должна быть.

Случайных этнических тёзок в истории не бывает. Даже русское казачество имеет определенные связи с казахами, т.е. не случайные тёзки.

Однако, для проверки связей толенгутов, имхо, мало материала.

 

Могу чисто предположить, что как были в далеком 12 веке два племени толенгутов - лесных на Алтае и кочевых среди джалаиров, так они и наверно остались даже в в 18 - 19 веках - теленгиты на Алтае и кочевые среди казахов при чингизидах.

 

Теленгиты, теле, тӧлӧс прямые потомки хунну. Теленгиты и јалаиры это родственные рода. И не нужно плодить сущности. 

[Алтай калык]

В 20.01.2022 в 20:47, enhd сказал:

Кенесары - монгол-чингизид и ещё ойрот на половину,  знаменитый личность в Казахстане.  Поскольку он монгол-чингизид по наследству имел право на трон над казахами.

Ойрад в смысле джунгарец или ойрот, житель Джунгарии - теленгит? 

[Алтай калык]

В 07.12.2022 в 01:00, Steppe Man сказал:

У Толуя самый младший сын Аригбуха.Он унаследовал от  отца очаг Чингисхана -Монголию ,чистых коренных монголов и Каракорум. Просто Хубилай из Китая пришел ,победил младшего брата и поставил свойх. Монголы  Хубилая в основном  проживают в АРВМ.

 

Гражданская война против Ариг-Буги

Спешно созванный курултай в Кайпине провозгласил в мае 1260 года великим ханом Хубилая, а курултай в Каракоруме месяцем спустя — Ариг-Бугу (так как первые выборы прошли вне пределов родовых монгольских земель, и там присутствовали не все представители правящей династии, Ариг-Буга и консервативные круги монгольского общества опротестовали их законность). На стороне Ариг-Буги выступили представители трёх из четырёх ветвей правящей династии: Берке (потомок Джучи), Алгу (потомок Чагатая) и многие представители дома Мунке. Главным приверженцем Хубилая был Хулагу.

Междоусобная борьба братьев за власть длилась с 1260 по 1264 год. В процессе этой борьбы Хубилай в 1260 году перенёс столицу Монгольской империи из Каракорума в местность рядом с бывшей столицей чжурчжэней Чжунду («Средняя столица»). Её назвали Даду (кит. 大都«Главная столица»), или Ханбалык (позже переименован в Пекин).

Стратегия Хубилая заключалась в том, чтобы не дать Ариг-Буге воспользоваться ресурсами земледельческих владений. Опираясь на базу в Каракоруме, Ариг-Буга должен был обеспечить поставку продовольствия для своей армии, а Хубилай стремился отрезать его от центров снабжения.

К 1262 году Кадан (сын Угэдэя и двоюродный брат Хубилая) одержал верх над сторонниками Ариг-Буги в землях уйгуров и прежних землях тагнутов. Армия самого Хубилая встала лагерем в северном Китае в районе бывшей цзиньской столицы Чжунду. Таким образом, под властью Ариг-Буги сохранилась лишь одна земледельческая область — долина Енисея.

Осенью 1260 года Хубилай повёл войско на Каракорум, и Ариг-Буга отступил к Усу. В ноябре 1261 года к югу от Каракорума состоялись два сражения между войсками Ариг-Буги и Хубилая. Первая битва была выиграна Хубилаем, но она не принесла полной победы ни одной из сторон. Несмотря на неопределённый исход решающего сражения, Хубилай смог установить полный контроль над Монголией, а Ариг-Бугу сковала борьба с его недавним среднеазиатским союзником Алгу.

В итоге, Ариг-Буга потерпел поражение и сдался на милость брата 21 августа 1264 года. Правители западных ханств признали победу и власть Хубилая в Монголии^[14]. Поначалу Хубилай хотел примириться с братом и не стал подвергать его никакому наказанию, однако такая снисходительность оттолкнула многих его сторонников. Чтобы унять недовольных монголов, Хубилай приказал Ариг-Буге не показываться на его глаза целый год, однако многие сочли это наказание слишком мягким и потребовали чистки в рядах изменников. Допросив Ариг-Бугу и выяснив, кто побудил его оспорить права старшего брата, Хубилай казнил десять важнейших приспешников Ариг-Буги. Хубилай не захотел брать на себя ответственность за единоличное решение судьбы своего брата и созвал курултай для суда над Ариг-Бугой (а также для подтверждения собственного избрания на трон великого хана). Однако Ариг-Буга тяжело заболел и в начале 1266 года умер в неволе, избавив Хубилая от затруднений, связанных с необходимостью устраивать суд над родным братом.

Почему у монгол сплошь тюркские имена: Јуучы, Арык Бука, Сары Орда? 

[Алтай калык]

В 03.09.2017 в 17:05, АксКерБорж сказал:

Торе султаны и их толенгуты судя по карте кочевали и правили в 4-х уголках нашего края:

1) Среди Кыпшаков поколений Бултын (бывшая волость Кызыл-агаш, ныне Иртышский район, граница с Омской областью РФ);

2) Среди Аргынов поколений Басентиин (бывшая волость Маралды, ныне Шарбактинский район, граница с Алтайским краем РФ);

3) Среди Аргынов поколений Бес Мейрам (Баянаульские горы, граница с Карагандинской областью РК);

4) Среди Аргынов рода Каржас (Ерейментауские горы, граница с Акмолинской областью РК).

 

Не знаю что такое поколение Бесентиин, но судя по названию волость Кызыл-агаш, там жили теле. Волость, это искаженное улус. Русские называли земли, где кочевали теленгиты, теле (что одно и тоже) волостью. Однако, в казахстане административное деление было другим. Кызыл агаш - в Казахстане должно быть кызыл - агач? Ну и до 1750-х годов теле кочевали от Тобола (восточная часть Иртыша) до Селенги. От Томска до Бухтармы. И, как справедливо пишет АксКерБордж казахи в верховьях Бухтармы появились лишь в 1788 г., когда после уничтожения калмыков и теленгитов, там никого не осталось. На счет границы с Алтайским краем. Там жили теле из рода Чапты. Рядом с Павлодаром есть озеро Чапты, по месту обитания этого рода. После того, как там чапты были вырезаны, там появились казахские рода. На старых русских картах Кулундинские степи обозначены Телеутской степью. И, опять же, как справедливо пишет АКБ, казахи, придя на эту пустынную землю, назвали её Кулундинской степью.