Этническое деление в Средневековой ЦА

[Бахтияр]

1 час назад, Shymkent сказал:

приведите отрывки , где указывается племена у уйгур

Поищите сами. Я скидывал на форуме в теме про уйгуров.

 

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Я вам давно все объяснил

Вас просто сильно раздражает все что связано со Старшим жузом и его историей.

Возможно какие-то личные причины/травмы или комплексы. 

Уверенно говорите, что старкластер дулатов не из Могулистана. Хотя откуда можете знать это? Зачем брать на себя лишнее?

Поэтому и пытаетесь рушить устоявшийся тезис в истории о преемственности Старшего Жуза от  Могулистана не имея никаких аргументов.

Не отстаете от Карасай батыра. Даже бедного покойного акына Жамбыла раздавили на форуме. Не пожалели.

Зачем вам все это, честно? 

[Uighur]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Вы к нему лично обращайтесь. Но если интересно мое мнение, я не считаю найманов, кереитов и онгутов предками уйгур. Даже тюрками некоторых не считаю. И вообще они мне малоинтересны. 

Насчет могулов, да. Они наше наследие, в первую очередь. Как золотоордынцы ваше, чагатайцы узбекское, и т.д.

'найманы' т.е. Сегиз Огузы/Татары, 'кереиты' т.е. Вороны [вороньи дети/гаргапуры, остаточный элемент усуней, входивших в ядро кок-тюрков], 'онгуты' по-монгольски пограничники [у великой стены] - это остатки Токуз Огузов. 'Кереиты' Тогрула [Ван-Хана] и вовсе наследники коренного юрта Токуз Огузов на Орхоне. 

'Онгуты' же фактически были уйгурами говорили и писали по-уйгурски, слава богам нашли их письменность. Как кянсуйские и туркестанские уйгуры. И правящие дома всех этих государств были тесно переплетены. У 'Онгутов' ещё и с 'Кереитами' и 'Найманами'

Все их элитарные группы - христиане несторианского толка и все их ранние имена и титулы уйгурские. 

Они не предки туркестанских уйгуров, а другие [остаточные] уйгуры [бывшего коренного юрта] вошедшие в состав монгольской империи Чингисхана. 

Все 1.5 миллиона Токуз Огузов не убежало в Тарим и Ганьсу от скоропостижного набега енисейских киргизов. Их потом ещё кидани во главе Абоцзы грохнули. Всё есть в источниках, конкретно это Ляоши и Юаньши.

Токуз Огузы - это наша история и языковое, культурное и этническое наследие. Все остальные нетюркские группы [согдийцы, тибетцы, монголы] были ассмилированы восточно-туркестанскими токуз огузами и карлуками. Мы помним Огузхана, Алп Эр Тунга [афрасиаба], древнетюркские культурные обычаи по типу оттуз огул [я могу вам на источниках показать, что подобные обычаи существовали у кок-тюрков] итд. 

Поскольку у 15-20 млн уйгуров нет своей государственности и независимого института по историографии, вся наша история так или иначе частично разворована монгольскими, китайским и центрально-азиатскими государствами. И не только, уже и к уйгурскому языку - прямому потомку и продолжению древнетюркского, разные 'учонные' прикопались, пропагандируя околонаучный бред якобы современный уйгурский не потомок древнеуйгурского (просто под столом от смеху. Ведь недавно я встречался с лингвистом-тюркологом, который мне всё по полочкам расставил).

Официально на сегодняшний день китайцы автохоны Тарима, уйгуры не наследники уйгурского каганата, могулы жившие в ВТ казахи, Кашгарец (!) Махмуд теперь просто тюрок [лол]. 

Впрочем, если вы пообщаетесь с независимыми специалистами-тюркологами, то они Вам скажут ровно то что я написал об онгутах, кереитах и найманах. Все гипотезы построенные на тюркском происхождении Кераитов и Найманов зиждятся на уйгурском-токузогузском наследии. 

Поэтому мухи отдельно, котлеты отдельно. 

P.S. Бахтияр, извиняюсь за оффтоп. Если что, пишите в личку или мессенджер. 

[Курсант]

4 часа назад, Бахтияр сказал:

Поищите сами. Я скидывал на форуме в теме про уйгуров.

 

ушли от ответа

[Бахтияр]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

ушли от ответа

Я много раз скидывал и показывал этапность процессов утраты родо-племенного деления. Сейчас нет времени, интереса и возможности это повторять. 

[Uighur]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

ушли от ответа

Ответ перед тобой тут никто не обязан держать. Интересуешься, ищи и читай. 

[Курсант]

Только что, Uighur сказал:

Ответ перед тобой тут никто не обязан держать. Интересуешься, ищи и читай. 

не нервничаи

[Uighur]

Только что, Shymkent сказал:

не нервничаи

Кстати, дарю тебе и-краткую. Держи: 'Й'

[Бахтияр]

33 минуты назад, Uighur сказал:

'найманы' т.е. Сегиз Огузы/Татары, 'кереиты' т.е. Вороны [вороньи дети/гаргапуры, остаточный элемент усуней, входивших в ядро кок-тюрков], 'онгуты' по-монгольски пограничники [у великой стены] - это остатки Токуз Огузов. 'Кереиты' Тогрула [Ван-Хана] и вовсе наследники коренного юрта Токуз Огузов на Орхоне. 

'Онгуты' же фактически были уйгурами говорили и писали по-уйгурски, слава богам нашли их письменность. Как кянсуйские и туркестанские уйгуры. И правящие дома всех этих государств были тесно переплетены. У 'Онгутов' ещё и с 'Кереитами' и 'Найманами'

Все их элитарные группы - христиане несторианского толка и все их ранние имена и титулы уйгурские. 

Они не предки туркестанских уйгуров, а другие [остаточные] уйгуры [бывшего коренного юрта] вошедшие в состав монгольской империи Чингисхана. 

Все 1.5 миллиона Токуз Огузов не убежало в Тарим и Ганьсу от скоропостижного набега енисейских киргизов. Их потом ещё кидани во главе Абоцзы грохнули. Всё есть в источниках, конкретно это Ляоши и Юаньши.

Токуз Огузы - это наша история и языковое, культурное и этническое наследие. Все остальные нетюркские группы [согдийцы, тибетцы, монголы] были ассмилированы восточно-туркестанскими токуз огузами и карлуками. Мы помним Огузхана, Алп Эр Тунга [афрасиаба], древнетюркские культурные обычаи по типу оттуз огул [я могу вам на источниках показать, что подобные обычаи существовали у кок-тюрков] итд. 

Поскольку у 15-20 млн уйгуров нет своей государственности и независимого института по историографии, вся наша история так или иначе частично разворована монгольскими, китайским и центрально-азиатскими государствами. И не только, уже и к уйгурскому языку - прямому потомку и продолжению древнетюркского, разные 'учонные' прикопались, пропагандируя околонаучный бред якобы современный уйгурский не потомок древнеуйгурского (просто под столом от смеху. Ведь недавно я встречался с лингвистом-тюркологом, который мне всё по полочкам расставил).

Официально на сегодняшний день китайцы автохоны Тарима, уйгуры не наследники уйгурского каганата, могулы жившие в ВТ казахи, Кашгарец (!) Махмуд теперь просто тюрок [лол]. 

Впрочем, если вы пообщаетесь с независимыми специалистами-тюркологами, то они Вам скажут ровно то что я написал об онгутах, кереитах и найманах. Все гипотезы построенные на тюркском происхождении Кераитов и Найманов зиждятся на уйгурском-токузогузском наследии. 

Поэтому мухи отдельно, котлеты отдельно. 

P.S. Бахтияр, извиняюсь за оффтоп. Если что, пишите в личку или мессенджер. 

Я понял. Но даже если они и тюрки и даже если и имеют отношение к древним уйгурам, их развитие шло параллельно. И тут принцип предок => потомок не работает. Поэтому. 

[Курсант]

Только что, Uighur сказал:

Кстати, дарю тебе и-краткую. Держи: 'Й'

у меня свои есть , так что придержи пригодится

[Uighur]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Я понял. Но даже если они и тюрки и даже если и имеют отношение к древним уйгурам, их развитие шло параллельно. И тут принцип предок => потомок не работает. Поэтому. 

Надеюсь Вы читали внимательно. Ведь о предках я не писал. Да, если очень сильно и очевидно упростить, это параллельные уйгурские группы, вошедшие в состав монголов. Но слово 'параллельные' здесь не подходит, ибо у онгутов точно такой же язык что и у идыкутов с кянсуйцами. 

Например, Кубилай, Монке - сыновья Толуя и несторианки Сорхахтани Бехки (племянницы Тогрула кераитского). А наш Идыкут Баурчук взял в жёны дочку Темучина. И его дети тоже тюрко/татаро-монголы.

Если Вы начнётся изучать эту историю, то в принципе поймёте ясно, что 'татаро-монголы' есть самый правильный термин по отношению ко времени Темучина и после, когда он стал Чингисханом. Прозвучит громко, но это общая уйгуро-монгольская история. После 13 века, монголы и уйгуры связаны воедино, тесной нитью. Династически прежде всего. Ну и культурно, коли уйгуры всё время были при дворе на главных позициях после собственно монголов.

 

[Бахтияр]

13 минут назад, Uighur сказал:

Надеюсь Вы читали внимательно. Ведь о предках я не писал. Да, если очень сильно и очевидно упростить, это параллельные уйгурские группы, вошедшие в состав монголов. Но слово 'параллельные' здесь не подходит, ибо у онгутов точно такой же язык что и у идыкутов с кянсуйцами. 

Например, Кубилай, Монке - сыновья Толуя и несторианки Сорхахтани Бехки (племянницы Тогрула кераитского). А наш Идыкут Баурчук взял в жёны дочку Темучина. И его дети тоже тюрко/татаро-монголы.

Если Вы начнётся изучать эту историю, то в принципе поймёте ясно, что 'татаро-монголы' есть самый правильный термин по отношению ко времени Темучина и после, когда он стал Чингисханом. Прозвучит громко, но это общая уйгуро-монгольская история. После 13 века, монголы и уйгуры связаны воедино, тесной нитью. Династически прежде всего. Ну и культурно, коли уйгуры всё время были при дворе на главных позициях после собственно монголов.

 

Да, я видел. Просто, мне они не очень интересны, раз не имеют к нам прямого отношения, даже если они и тюрки и потомки тех уйгуров. 

[Uighur]

27 минут назад, Бахтияр сказал:

Да, я видел. Просто, мне они не очень интересны, раз не имеют к нам прямого отношения, даже если они и тюрки и потомки тех уйгуров. 

Мне они кстати тоже мало интересны. Но правда - дороже. 

[Махамбет]

Ув.Бахтияр, я вот думаю, во все времена была этническое деление, так как этническое деление это языческое деление. То есть если кто то говорит "на нашем" языке то он наш, если нет то чужак. Инстинктивно так делился люди. Вы согласны.

[Бахтияр]

7 часов назад, Махамбет сказал:

Ув.Бахтияр, я вот думаю, во все времена была этническое деление, так как этническое деление это языческое деление. То есть если кто то говорит "на нашем" языке то он наш, если нет то чужак. Инстинктивно так делился люди. Вы согласны.

Я согласен, но не только языковое отличие, были и другие. 

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

Вас просто сильно раздражает все что связано со Старшим жузом и его историей.

Возможно какие-то личные причины/травмы или комплексы. 

Уверенно говорите, что старкластер дулатов не из Могулистана. Хотя откуда можете знать это? Зачем брать на себя лишнее?

Поэтому и пытаетесь рушить устоявшийся тезис в истории о преемственности Старшего Жуза от  Могулистана не имея никаких аргументов.

Не отстаете от Карасай батыра. Даже бедного покойного акына Жамбыла раздавили на форуме. Не пожалели.

Зачем вам все это, честно? 

Бла-бла-бла.

Нечего вам сказать по сути.

А в реальности есть Уфулл есть данные по 8 уйсунам (суан, албан, 4 дулата, 2 шапрашты, сарыуйсун). правда по всем кроме моего шапрашты данные засекретил сами знаете кто, но возраст там посчитан и он вам как кость в горле

[Курсант]

12 часов назад, Бахтияр сказал:

Я много раз скидывал и показывал этапность процессов утраты родо-племенного деления. Сейчас нет времени, интереса и возможности это повторять. 

вы свои домыслы приводили как понимаю , просил источники , ссылки  тех времен

[mechenosec]

1 час назад, Shymkent сказал:

вы свои домыслы приводили как понимаю , просил источники , ссылки  тех времен

У уйгуров точно было родо- племенное деление, чем они отличаются от других? Даже у славян было: кривичи, радимичи, мазовшане и т. д, у немцев: бавары, тюринги, бургунды, я даже не знаю чем точно это можно обьяснить, утрату имею ввиду, к примеру у калмыков всего 4 племени, а родов внутри них, мама родная ,и почему у нас сохранилось? Непонятно.

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

У уйгуров точно было родо- племенное деление, чем они отличаются от других? Даже у славян было: кривичи, радимичи, мазовшане и т. д, у немцев: бавары, тюринги, бургунды, я даже не знаю чем точно это можно обьяснить, утрату имею ввиду, к примеру у калмыков всего 4 племени, а родов внутри них, мама родная ,и почему у нас сохранилось? Непонятно.

вы суть вопроса поимите, речь была за 17-18-19 век, где просил привести источники и ссылки, а не свои домыслы

как он уверяет что есть источники у русских и Валиханова

[Бахтияр]

40 минут назад, Shymkent сказал:

вы суть вопроса поимите, речь была за 17-18-19 век, где просил привести источники и ссылки, а не свои домыслы

как он уверяет что есть источники у русских и Валиханова

Откройте ресурс vostlit.info и поищите там, там есть и от 16 в и от 18 века восточно-туркестанские источники.

Почитайте того же Юдина про группы более позднего периода. 

[Бахтияр]

45 минут назад, Shymkent сказал:

вы суть вопроса поимите, речь была за 17-18-19 век, где просил привести источники и ссылки, а не свои домыслы

как он уверяет что есть источники у русских и Валиханова

В теме про уйгуров я выкладывал выдержки когда-то. 

[Zake]

 В начале 18 века казахский султан Есим был на троне Яркенда.

По ходу никакие этно-культурные различия не помешали яркендским ходжам подтянуть казахского султана. А может эти различия были не такими большими, как мерещится Бахтияру? Ведь это уже  18 век!

 

Сообщает Валиханов:

"Между Кашгаром и Яркендом завязалась кровопролитная война. Кашгарцы, вспомоществуемые дикокаменными

киргизами, осадили Яркенд, чтобы схватить Даниель-ходжу, яркендский хан Ашем(Есим) из казахских

султанов, призванный в этот город после того, как Акабаш-хан, неизвестно почему, вместе с сыном

Аппака уехал в Индустан, разбил с своими казахами наголову кащгарцев, но вскоре, по проискам ходжей

должен был уйти в свои степи, и светская власть над городами Яркендом и Хотаном сосредоточилась в руках

Даниель-ходжи."

 

В.П.Юдин:

"Последним известием о казахах в "Тарихи-Кашгар" является сообщение о приглашении Данийал-ходжой

казахского султана Есима(Ишим) как Чингизида на трон Яркенда в смутный период, когда в ВТ была

уничтожена династия Чагатаидов.

...Есим-султан, генеалогические связи, которого пока проследить точно не удается, отстоял Яркенд

от киргизов и кашгарцев, с которыми по-видимому был и Хасан-ходжа.Однако затем он предпринял

такие действия, которые пошли в разрез с намерениями и целями Данийал-ходжи, в частности

он освободил арестованных киргизских биев и кашгарцев. В результате в отношениях между Есим-султаном,

которого по "Тарих-и Кашгар", киргизский юрт поднял ханом и Данийал-ходжой наступило охлаждение.

Основной причиной такого развития их отношений было безусловно то, что Есим-султан попытался

стать действительным правителем, чего ходжи разумеется потерпеть не могли. Поэтому Есим-султан

был удален ходжами из Яркенда...

Более подробные известия о действиях Есим-султана в ВТ, содержатся в "Тазкира-йи-Азизан".

[кылышбай]

В 01.09.2017 в 13:48, Shymkent сказал:

интересно кому джунгары казахам вошли? у кого они сидят

сыргелинцы?)

В 01.09.2017 в 15:13, Бахтияр сказал:

1. Проблем нет. Источники дайте. Где в источниках указано что они ушли к казахам, кыргызам, ойратам. Или предания потенциальных потомков могулов у вас.  Или другие аргументы. Их то нет, есть просто хотелка, и красивая сказка подаренная советами. 

2. Вы источники дайте, где указано это. Я вот читаю хроники Могульского государства и там не вижу что есть вот могулы, а есть кто то другой там, там все одна народность, все население легко вооружается, выгоняет эмиров и ханов из городов, выбирают хакимов, а Махмуд бен Вали пишет, что большая часть населения там служит в войсках или в ополчениях. 

есть данные в источниках о хозяйстве и образе жизни моголов, в том числе доглатов, в 16-17 веках: кочевники или уже осели?

В 01.09.2017 в 15:23, Zake сказал:

Потому что заблуждаются. Искренне. Мифологизация. Никто не знает ничего про Дулата. Вы еще Алаша приведите. Все казахи дети Алаша. Если что.

Алаш это верхний мифический уровень, а Дулат с братьями Суаном и Албаном - сыновья реального человека с человеческим казахским именем Байдiбек

[Курсант]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

сыргелинцы?)

есть данные в источниках о хозяйстве и образе жизни моголов, в том числе доглатов, в 16-17 веках: кочевники или уже осели?

Алаш это верхний мифический уровень, а Дулат с братьями Суаном и Албаном - сыновья реального человека с человеческим казахским именем Байдiбек

есть сыргелинцы со старкластером , а которая ваша вполне возможно , либо у Баидибека ваша N была

у вы знаете что албанцы со старкластером далеки от дулатов

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

 

Алаш это верхний мифический уровень, а Дулат с братьями Суаном и Албаном - сыновья реального человека с человеческим казахским именем Байдiбек

Если даже Дулата, Албана, Суана не знают кто такие, откуда инфо про Байдибека?

 Не смешите, что он реальный человек. Откуда вы можете знать? Или с аруахами общаетесь?

Если Алаш, Майкы мифичные, почему Байдибек не может быть таким же мифичным?

Кто эти уровни определил?

Ехарный бабай, это не истор форум, а какой-то кружок народного устного фольклора!