Курсант Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 5 минут назад, Бахтияр сказал: Дай ссылку на источник про шиизм среди нас. Это обычная проституция развившаяся с цинским завоеванием, которые ее поощряли. Открой тему другую обсудим. временные браки это шиизм , у суннитов такого нет , если не ошибаюсь у узбеков такого не было Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 5 минут назад, asan-kaygy сказал: И Маджму ат-Таврих, где предки основных кыргызских родов были мюридами суфийского братства Ишкийа из города Касан Ишкийа как и Исхакийа это ветви ходжаган, возникшие гораздо позже 15 века, и возникли (или развились) они в Кашгаре. Сыновья Махтуми Азъама. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 3 минуты назад, Бахтияр сказал: В 15 веке думаете были такие контакты между кыргызами жившими значительно дальше Ферганы и мавераннахрскими ходжами? А как же источники даже конца 16 века, что они не были мусульманами. Шейбани тоже казахов называл не мусульманами. Это идеологическая метка я думаю Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 1 минуту назад, Бахтияр сказал: Ишкийа как и Исхакийа это ветви ходжаган, возникшие гораздо позже 15 века, и возникли (или развились) они в Кашгаре. Сыновья Махтуми Азъама. не слышал о таком, есть 4 мазхаба признаных у суннитов Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 2 минуты назад, Бахтияр сказал: Ишкийа как и Исхакийа это ветви ходжаган, возникшие гораздо позже 15 века, и возникли (или развились) они в Кашгаре. Сыновья Махтуми Азъама. Значит Петров ошибся с названием братства. по тексту не видел Ишкийа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 3 минуты назад, Бахтияр сказал: В 15 веке думаете были такие контакты между кыргызами жившими значительно дальше Ферганы и мавераннахрскими ходжами? А как же источники даже конца 16 века, что они не были мусульманами. Ув. Бахтияр, как и другие кочевники, кыргызы не соблюдали всех правил шариата, да и у них были сильны шаманистские верования и т.д. Т.е. шел процесс исламизации. Именно поэтому кыргызов, в отличие от более правоверных уйгуров, часто не признавали мусульманами. Насколько я помню Хайдар писал о разнице между кыргызами и могулами в том, что первые не признают ханов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 37. Перечисление лиц, прибывших к сейиду Мир Джалилу из разных мест и принявших его духовное покровительство, следует после многословного восхваления и прославления этого сейида и рассказов о нем и о других религиозных деятелях. Сеиид Мир Джалил, один из ширкентских шейхов, потомков Имама Ибрахима, был сыном Джалал ад-Дина и после смерти своего отца возглавил орден 'ишкяйа. http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 3 минуты назад, Rust сказал: Султан-Халиль был даже провозглашен ханом кыргызов, причем в это время его брат Султан-Саид был там же в кыргызских кочевьях. Генеалогия могулов например Энге-тюря полностью совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла. Да, это было, также как и чагатаиды были ханами у тюрков и таджиков Ташкента и долины, а тимуриды у памирцев Бадахшана. Но все же кыргызы тогда это самостоятельная народность, не могулы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Перечисление лиц, принявших духовное покровительство сейида Мир Джалила] 37 /стр. 112/ Сперва из Кулана прибыл с семью сыновьями Ак-Тимур Кипчак и вступил на путь духовного совершенствования. Имена сыновей [его]: Даулати-Йар, Худа-Йар, Берды, Али-Йар, Муса-Йар, Иса-Йар, Туле-Йар. Признали (они] Маулану А'зама своим наставником. Семь братьев выезжали на семи серых лошадях с белыми пятнами на лбу 38. В сражениях семь братьев выступали вместе. По этой причине [их] назвали Йети кашка 39. Йети кашка и Кар (а) кара были одного и того же происхождения. После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями — Отуз Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность. Затем приехали, признав [Мир Джалила] своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Бул(а)гачи: Бостон, Теит, Джоо Кисек, Деелес, Хьгдыр-шах 40, Кангды. Потом приехали, признав [Мир Джалила] своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Отуз Огула: Адине 41, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай. /стр. 113/ Прибыл и стал приверженцем Ку Огул, с ним шесть сыновей: Басыз, Лалым Кушчи, Ай Ваш Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у), Сунджек Хытай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 3 минуты назад, asan-kaygy сказал: Шейбани тоже казахов называл не мусульманами. Это идеологическая метка я думаю Там же и турецкий источник (Челеби) пишет об этом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 Только что, Бахтияр сказал: Да, это было, также как и чагатаиды были ханами у тюрков и таджиков Ташкента и долины, а тимуриды у памирцев Бадахшана. Но все же кыргызы тогда это самостоятельная народность, не могулы. Кыргызы действительно самостоятельная народность - не могулы. Последних они выдавили с Тянь-Шаня и Мангалай-Субэ. Последняя попытка вернуть свои кочевья - это "бараний поход" могулов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 4 минуты назад, Shymkent сказал: не слышал о таком, есть 4 мазхаба признаных у суннитов Это не мазхабы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 4 минуты назад, Rust сказал: Ув. Бахтияр, как и другие кочевники, кыргызы не соблюдали всех правил шариата, да и у них были сильны шаманистские верования и т.д. Т.е. шел процесс исламизации. Именно поэтому кыргызов, в отличие от более правоверных уйгуров, часто не признавали мусульманами. Насколько я помню Хайдар писал о разнице между кыргызами и могулами в том, что первые не признают ханов. Он дословно написал, что они разошлись, т.к. "могулы слились с мусульманами, а кыргызы пошли по пути неверия". Он пишет об общих корнях как и с чагатайцами, но разной дальнейшей судьбе. Могулы мусульмане с сер. 14 века, в 15 в. достаточно ревностные, чтоб между ними и жителями Мавераннахра в этом не видели разницы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 4 минуты назад, Бахтияр сказал: Там же и турецкий источник (Челеби) пишет об этом. Я так понимаю это информация через информатора шла. Более того у него кажется есть рассказ о Таукель-хане казахском, который апеллируя к исламу призывал Ташкентского единоверца воевать против калмаков Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 5 минут назад, Бахтияр сказал: Это не мазхабы. Есть ли у вас упоминания, когда Ишкийа возникло? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Только что, asan-kaygy сказал: Я так понимаю это информация через информатора шла. Более того у него кажется есть рассказ о Таукель-хане казахском, который апеллируя к исламу призывал Ташкентского единоверца воевать против калмаков Еще у Дженкинсона Цитата В бытность мою в Бухаре туда приходили караваны изо всех вышеназванных стран, исключая Китай. Причиной, почему оттуда не приходило караванов, было то, что [185] уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя большими татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем, и некоторыми варварскими степными народами, как язычниками, так и магометанами, граничащими с этими городами. Города эти называются Ташкент (Taskent) и Кашгар (Cascar); народ, воюющий с Ташкентом, называется Казахами (Cassack), магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром, зовутся Кингами (Qings), они язычники и идолопоклонники. Оба эти варварских народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти не ограбленным. Таким образом в течение 3 лет до нашего пребывания здесь ни один караван не прошел и не поддерживал торговли между Китайской и Бухарской страной. Когда же путь свободен, то это путешествие длится 9 месяцев. Qings это киргизы как считают комментаторы. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 8 минут назад, asan-kaygy сказал: Перечисление лиц, принявших духовное покровительство сейида Мир Джалила] 37 /стр. 112/ Сперва из Кулана прибыл с семью сыновьями Ак-Тимур Кипчак и вступил на путь духовного совершенствования. Имена сыновей [его]: Даулати-Йар, Худа-Йар, Берды, Али-Йар, Муса-Йар, Иса-Йар, Туле-Йар. Признали (они] Маулану А'зама своим наставником. Семь братьев выезжали на семи серых лошадях с белыми пятнами на лбу 38. В сражениях семь братьев выступали вместе. По этой причине [их] назвали Йети кашка 39. Йети кашка и Кар (а) кара были одного и того же происхождения. После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями — Отуз Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность. Затем приехали, признав [Мир Джалила] своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Бул(а)гачи: Бостон, Теит, Джоо Кисек, Деелес, Хьгдыр-шах 40, Кангды. Потом приехали, признав [Мир Джалила] своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Отуз Огула: Адине 41, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай. /стр. 113/ Прибыл и стал приверженцем Ку Огул, с ним шесть сыновей: Басыз, Лалым Кушчи, Ай Ваш Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у), Сунджек Хытай. Возможно это не события 15 в., а позже было. Хотя очень интересно. В 15 в кыргызы могли проживать в Кулане? Тагай, это не Мухаммед кыргыз? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Только что, Бахтияр сказал: Возможно это не события 15 в., а позже было. Хотя очень интересно. В 15 в кыргызы могли проживать в Кулане? Тагай, это не Мухаммед кыргыз? Судя по другим непереведенным частям Маджму ат-Таварих это именно первая половина 15 века. Таким образом Тагай не равен Мухаммед киргизу Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Раньше версия что мухаммед кыргыз это Тагай была очень распространена и я сам так думал Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 А вообще у кыргызов тоже хороший генетический эффект основателя как и у казахов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 5 минут назад, asan-kaygy сказал: Есть ли у вас упоминания, когда Ишкийа возникло? Да, в хрониках про ходжей от 17 в. Надо посмотреть. Ишкийа и Исхакийа, это белогорцы и черногорцы. В 15 в. они не могли появиться, самое ранее это конец 16 в. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Только что, Бахтияр сказал: Да, в хрониках про ходжей от 17 в. Надо посмотреть. Ишкийа и Исхакийа, это белогорцы и черногорцы. В 15 в. они не могли появиться, самое ранее это конец 16 в. Не знаю и Петров и Ромодин с Тагирджановым ясно пишут про Ишкийа в 15 веке Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 Только что, asan-kaygy сказал: Не знаю и Петров и Ромодин с Тагирджановым ясно пишут про Ишкийа в 15 веке Тогда (первая половина 15 в) даже Махтуми Азъам не родился. И сомневаюсь что кыргызы тогда уже жили в окрестностях Ферганской долины. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 1 минуту назад, Бахтияр сказал: Тогда (первая половина 15 в) даже Махтуми Азъам не родился. И сомневаюсь что кыргызы тогда уже жили в окрестностях Ферганской долины. Когда переведут полностью Маджму ат-Таварих, вы видимо сильно удивитесь Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 Только что, asan-kaygy сказал: Когда переведут полностью Маджму ат-Таварих, вы видимо сильно удивитесь Насколько достоверный источник? Верны ли там датировки. Ведь по другим источникам, 1. Они в это время не мусульмане. 2. Жили гораздо дальше. 3. По восточно-туркестанским хроникам посвященные ходжам Ишкийа и Исхакийа это ветви ходжаган, белогорцы и черногорцы. По логике если все совместить, то все совпадает, кроме датировки, если отодвинуть на конец 16 и нач 17 в., а не первую половину 15 в. Link to comment Share on other sites More sharing options...
