Этническое деление в Средневековой ЦА

[Курсант]

5 минут назад, Бахтияр сказал:

Дай ссылку на источник про шиизм среди нас. Это обычная проституция развившаяся с цинским завоеванием, которые ее поощряли. Открой тему другую обсудим. 

временные браки это шиизм , у суннитов такого нет , если не ошибаюсь у узбеков такого не было

[Бахтияр]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

И Маджму ат-Таврих, где предки основных кыргызских родов были мюридами суфийского братства Ишкийа из города Касан

Ишкийа как и Исхакийа это ветви ходжаган, возникшие гораздо позже 15 века, и возникли (или развились) они в Кашгаре. Сыновья Махтуми Азъама. 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

В 15 веке думаете были такие контакты между кыргызами жившими значительно дальше Ферганы и мавераннахрскими ходжами? А как же источники даже конца 16 века, что они не были мусульманами. 

Шейбани тоже казахов называл не мусульманами. Это идеологическая метка я думаю

[Курсант]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Ишкийа как и Исхакийа это ветви ходжаган, возникшие гораздо позже 15 века, и возникли (или развились) они в Кашгаре. Сыновья Махтуми Азъама. 

не слышал о таком,  есть 4 мазхаба признаных у суннитов

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Ишкийа как и Исхакийа это ветви ходжаган, возникшие гораздо позже 15 века, и возникли (или развились) они в Кашгаре. Сыновья Махтуми Азъама. 

Значит Петров ошибся с названием братства. по тексту не видел Ишкийа.

 

[Rust]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

В 15 веке думаете были такие контакты между кыргызами жившими значительно дальше Ферганы и мавераннахрскими ходжами? А как же источники даже конца 16 века, что они не были мусульманами. 

Ув. Бахтияр, как и другие кочевники, кыргызы не соблюдали всех правил шариата, да и у них были сильны шаманистские верования и т.д. Т.е. шел процесс исламизации. Именно поэтому кыргызов, в отличие от более правоверных уйгуров, часто не признавали мусульманами. Насколько я помню Хайдар писал о разнице между кыргызами и могулами в том, что первые не признают ханов.

[asan-kaygy]

37. Перечисление лиц, прибывших к сейиду Мир Джалилу из разных мест и принявших его духовное покровительство, следует после многословного восхваления и прославления этого сейида и рассказов о нем и о других религиозных деятелях. Сеиид Мир Джалил, один из ширкентских шейхов, потомков Имама Ибрахима, был сыном Джалал ад-Дина и после смерти своего отца возглавил орден 'ишкяйа.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

[Бахтияр]

3 минуты назад, Rust сказал:

Султан-Халиль был даже провозглашен ханом кыргызов, причем в это время его брат Султан-Саид был там же в кыргызских кочевьях.

Генеалогия могулов например Энге-тюря полностью совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла.

Да, это было, также как и чагатаиды были ханами у тюрков и таджиков Ташкента и долины, а тимуриды у памирцев Бадахшана. Но все же кыргызы тогда это самостоятельная народность, не могулы.

[asan-kaygy]

Перечисление лиц, принявших духовное покровительство сейида Мир Джалила] ³⁷

/стр. 112/ Сперва из Кулана прибыл с семью сыновьями Ак-Тимур Кипчак и вступил на путь духовного совершенствования. Имена сыновей [его]: Даулати-Йар, Худа-Йар, Берды, Али-Йар, Муса-Йар, Иса-Йар, Туле-Йар. Признали (они] Маулану А'зама своим наставником. Семь братьев выезжали на семи серых лошадях с белыми пятнами на лбу ³⁸. В сражениях семь братьев выступали вместе. По этой причине [их] назвали Йети кашка ³⁹. Йети кашка и Кар (а) кара были одного и того же происхождения.

После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями — Отуз Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность. Затем приехали, признав [Мир Джалила] своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Бул(а)гачи: Бостон, Теит, Джоо Кисек, Деелес, Хьгдыр-шах ⁴⁰, Кангды. Потом приехали, признав [Мир Джалила] своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Отуз Огула: Адине ⁴¹, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай. /стр. 113/ Прибыл и стал приверженцем Ку Огул, с ним шесть сыновей: Басыз, Лалым Кушчи, Ай Ваш Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у), Сунджек Хытай.

[Бахтияр]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Шейбани тоже казахов называл не мусульманами. Это идеологическая метка я думаю

Там же и турецкий источник (Челеби) пишет об этом.

[Rust]

Только что, Бахтияр сказал:

Да, это было, также как и чагатаиды были ханами у тюрков и таджиков Ташкента и долины, а тимуриды у памирцев Бадахшана. Но все же кыргызы тогда это самостоятельная народность, не могулы.

Кыргызы действительно самостоятельная народность - не могулы. Последних они выдавили с Тянь-Шаня и Мангалай-Субэ. Последняя попытка вернуть свои кочевья - это "бараний поход" могулов.

[Бахтияр]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

не слышал о таком,  есть 4 мазхаба признаных у суннитов

Это не мазхабы.

[Бахтияр]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, как и другие кочевники, кыргызы не соблюдали всех правил шариата, да и у них были сильны шаманистские верования и т.д. Т.е. шел процесс исламизации. Именно поэтому кыргызов, в отличие от более правоверных уйгуров, часто не признавали мусульманами. Насколько я помню Хайдар писал о разнице между кыргызами и могулами в том, что первые не признают ханов.

Он дословно написал, что они разошлись, т.к. "могулы слились с мусульманами, а кыргызы пошли по пути неверия". Он пишет об общих корнях как и с чагатайцами, но разной дальнейшей судьбе. Могулы мусульмане с сер. 14 века, в 15 в. достаточно ревностные, чтоб между ними и жителями Мавераннахра в этом не видели разницы. 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Там же и турецкий источник (Челеби) пишет об этом.

Я так понимаю это информация через информатора шла. Более того у него кажется есть рассказ о Таукель-хане казахском, который апеллируя к исламу призывал Ташкентского единоверца воевать против калмаков

[asan-kaygy]

5 минут назад, Бахтияр сказал:

Это не мазхабы.

Есть ли у вас упоминания, когда Ишкийа возникло?

[Le_Raffine]

Только что, asan-kaygy сказал:

Я так понимаю это информация через информатора шла. Более того у него кажется есть рассказ о Таукель-хане казахском, который апеллируя к исламу призывал Ташкентского единоверца воевать против калмаков

Еще у Дженкинсона

Цитата

В бытность мою в Бухаре туда приходили караваны изо всех вышеназванных стран, исключая Китай. Причиной, почему оттуда не приходило караванов, было то, что [185] уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя большими татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем, и некоторыми варварскими степными народами, как язычниками, так и магометанами, граничащими с этими городами. Города эти называются Ташкент (Taskent) и Кашгар (Cascar); народ, воюющий с Ташкентом, называется Казахами (Cassack), магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром, зовутся Кингами (Qings), они язычники и идолопоклонники. Оба эти варварских народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти не ограбленным. Таким образом в течение 3 лет до нашего пребывания здесь ни один караван не прошел и не поддерживал торговли между Китайской и Бухарской страной. Когда же путь свободен, то это путешествие длится 9 месяцев.

 

Qings это киргизы как считают комментаторы.

[Бахтияр]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Перечисление лиц, принявших духовное покровительство сейида Мир Джалила] ³⁷

/стр. 112/ Сперва из Кулана прибыл с семью сыновьями Ак-Тимур Кипчак и вступил на путь духовного совершенствования. Имена сыновей [его]: Даулати-Йар, Худа-Йар, Берды, Али-Йар, Муса-Йар, Иса-Йар, Туле-Йар. Признали (они] Маулану А'зама своим наставником. Семь братьев выезжали на семи серых лошадях с белыми пятнами на лбу ³⁸. В сражениях семь братьев выступали вместе. По этой причине [их] назвали Йети кашка ³⁹. Йети кашка и Кар (а) кара были одного и того же происхождения.

После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями — Отуз Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность. Затем приехали, признав [Мир Джалила] своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Бул(а)гачи: Бостон, Теит, Джоо Кисек, Деелес, Хьгдыр-шах ⁴⁰, Кангды. Потом приехали, признав [Мир Джалила] своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Отуз Огула: Адине ⁴¹, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай. /стр. 113/ Прибыл и стал приверженцем Ку Огул, с ним шесть сыновей: Басыз, Лалым Кушчи, Ай Ваш Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у), Сунджек Хытай.

Возможно это не события 15 в., а позже было. Хотя очень интересно. В 15 в кыргызы могли проживать в Кулане? 

Тагай, это не Мухаммед кыргыз? 

[asan-kaygy]

Только что, Бахтияр сказал:

Возможно это не события 15 в., а позже было. Хотя очень интересно. В 15 в кыргызы могли проживать в Кулане? 

Тагай, это не Мухаммед кыргыз? 

Судя по другим непереведенным частям Маджму ат-Таварих это именно первая половина 15 века. Таким образом Тагай не равен Мухаммед киргизу

[asan-kaygy]

Раньше версия что мухаммед кыргыз это Тагай была очень распространена и я сам так думал

[asan-kaygy]

А вообще у кыргызов тоже хороший генетический эффект основателя как и у казахов

[Бахтияр]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Есть ли у вас упоминания, когда Ишкийа возникло?

Да, в хрониках про ходжей от 17 в. Надо посмотреть. Ишкийа и Исхакийа, это белогорцы и черногорцы. В 15 в. они не могли появиться, самое ранее это конец 16 в. 

[asan-kaygy]

Только что, Бахтияр сказал:

Да, в хрониках про ходжей от 17 в. Надо посмотреть. Ишкийа и Исхакийа, это белогорцы и черногорцы. В 15 в. они не могли появиться, самое ранее это конец 16 в. 

Не знаю и Петров и Ромодин с Тагирджановым ясно пишут про Ишкийа в 15 веке

[Бахтияр]

Только что, asan-kaygy сказал:

Не знаю и Петров и Ромодин с Тагирджановым ясно пишут про Ишкийа в 15 веке

Тогда (первая половина 15 в) даже Махтуми Азъам не родился. И сомневаюсь что кыргызы тогда уже жили в окрестностях Ферганской долины. 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Тогда (первая половина 15 в) даже Махтуми Азъам не родился. И сомневаюсь что кыргызы тогда уже жили в окрестностях Ферганской долины. 

Когда переведут полностью Маджму ат-Таварих, вы видимо сильно удивитесь

[Бахтияр]

Только что, asan-kaygy сказал:

Когда переведут полностью Маджму ат-Таварих, вы видимо сильно удивитесь

Насколько достоверный источник? Верны ли там датировки. Ведь по другим источникам, 1. Они в это время не мусульмане. 2. Жили гораздо дальше. 3. По восточно-туркестанским хроникам посвященные ходжам Ишкийа и Исхакийа это ветви ходжаган, белогорцы и черногорцы. 

 

По логике если все совместить, то все совпадает, кроме датировки, если отодвинуть на конец 16 и нач 17 в., а не первую половину 15 в.