mechenosec Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 4 минуты назад, Le_Raffine сказал: Ах да, вспомнил, вы с АК писали, что наш АКБ близкий родственник ЧХ, Это даже покурче чем Ван-хан. Смотря для кого у ойратов всегда были свои династии Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 3 минуты назад, Бахтияр сказал: Это не тема о КХ Этническое деление разумеется было, чего спорить? Но разумеется в отношении казахов, узбеков и ногаев различия не были колоссальными, как утверждает наш расист, хотя вы это и сами знаете. В принципе и тот факт, что казахские катаганы довольно быстро ассимилировались среди могулов тоже говорит о том, что и различия между казахами и могулами не были слишком большими. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 5 минут назад, Le_Raffine сказал: Этническое деление разумеется было, чего спорить? Но разумеется в отношении казахов, узбеков и ногаев различия не были колоссальными, как утверждает наш расист, хотя вы это и сами знаете. В принципе и тот факт, что казахские катаганы довольно быстро ассимилировались среди могулов тоже говорит о том, что и различия между казахами и могулами не были слишком большими. +100. Пришлых кыргызов тоже касается, которые были с могулами один народ по Дулати. Никакие этно-культурные различия не помешали им консолидироваться с могулами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 30, 2017 Author Share Posted August 30, 2017 43 минуты назад, Le_Raffine сказал: Этническое деление разумеется было, чего спорить? Но разумеется в отношении казахов, узбеков и ногаев различия не были колоссальными, как утверждает наш расист, хотя вы это и сами знаете. В принципе и тот факт, что казахские катаганы довольно быстро ассимилировались среди могулов тоже говорит о том, что и различия между казахами и могулами не были слишком большими. Да, среди золотоордынцев различия были слабее, но между ними и выходцами из ЧУ сильнее. Ассимилировались все, при определенных условиях, и совсем чуждые тибетцы тоже. И сама миграция таких групп, как например, катаганы была как правило вынужденной, это или беглецы или пленные или что то еще, обычно так. А не так как Заке полагает, захотели уйти к казахам, ушли, захотели к могулам ушли, к чагатаям ушли и особого дискомфорта типа не испытывали. Казахи с Жанибеком и Кереем ушли к могулам, но не вошли же в их состав, отдельно кочуя. Также и могулы оказавшиеся с чагатаями (с Бабуром) или с узбеками (пленные) после поражения под Ахси, существенно выделялись и впоследствии многие ушли обратно в ВТ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 30, 2017 Author Share Posted August 30, 2017 52 минуты назад, Zake сказал: +100. Пришлых кыргызов тоже касается, которые были с могулами один народ по Дулати. Никакие этно-культурные различия не помешали им консолидироваться с могулами. Если интерпретировать все записи его, на этот счет, то совсем не один народ, разница существенная была, одно то что могулы были мусульманами, а кыргызы нет. С кыргызами он также как и с чагатаями указывал про когда то общие корни, и разные дальнейшие судьбы. А не про один народ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 6 часов назад, Бахтияр сказал: Если интерпретировать все записи его, на этот счет, то совсем не один народ, разница существенная была, одно то что могулы были мусульманами, а кыргызы нет. С кыргызами он также как и с чагатаями указывал про когда то общие корни, и разные дальнейшие судьбы. А не про один народ. а вы шиитами были которые исповедуют персы , в то время их не считали за мусульман Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 7 часов назад, Бахтияр сказал: Если интерпретировать все записи его, на этот счет, то совсем не один народ, разница существенная была, одно то что могулы были мусульманами, а кыргызы нет. С кыргызами он также как и с чагатаями указывал про когда то общие корни, и разные дальнейшие судьбы. А не про один народ. Я про то что пришлые кыргызы консолидировались с могульскими племенами. Со своего первого поста я писал, что эта разница не мешала инкорпорироваться друг в друга в средневековье. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 7 часов назад, Бахтияр сказал: А не так как Заке полагает, захотели уйти к казахам, ушли, захотели к могулам ушли, к чагатаям ушли и особого дискомфорта типа не испытывали. Казахи с Жанибеком и Кереем ушли к могулам, но не вошли же в их состав, отдельно кочуя. Также и могулы оказавшиеся с чагатаями (с Бабуром) или с узбеками (пленные) после поражения под Ахси, существенно выделялись и впоследствии многие ушли обратно в ВТ. Вы значит неправильно меня поняли. Я писал о военно-политических причинах, перетурбациях и т.д. Про то, что просто захотели и перекочевали, я такого никогда не писал! Ведь все было всегда распределено! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 2 часа назад, Shymkent сказал: а вы шиитами были которые исповедуют персы , в то время их не считали за мусульман С момента когда принял суннитский Ислам наш предок Сатук Богра хан в Атуше, это 10 век, мы мусульмане сунниты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 10 минут назад, Zake сказал: Я про то что пришлые кыргызы консолидировались с могульскими племенами. Со своего первого поста я писал, что эта разница не мешала инкорпорироваться друг в друга в средневековье. Что понимается под этим? Кыргызы были самостоятельной народностью, кочуя отдельно, живя в Могулистане они вынуждены были подчиниться чагатаидам. Но часто особенно после ослабления и начала распада начинали вести свою политику. С ними особенно часто воевали могулы Кашгара, во главе Абабакром Доглатом, а затем Саид-хан и Абдурашит-хан. Инкорпорироваться могут все. Но было это крайне редко, при определенных не благоприятных условиях для инкорпорируемых. И вот какие же не благоприятные условия были у доглатов или бекчиков решивших подчиниться джучидским ханам и стать казахами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 15 минут назад, Zake сказал: Вы значит неправильно меня поняли. Я писал о военно-политических причинах, перетурбациях и т.д. Про то, что просто захотели и перекочевали, я такого никогда не писал! Ведь все было всегда распределено! Вы же сами писали, что для них не было особой разницы с кем жить, главное подчинились ханам тем или иным. Это слишком большое упрощение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Только что, Бахтияр сказал: Вы же сами писали, что для них не было особой разницы с кем жить, главное подчинились ханам тем или иным. Это слишком большое упрощение. Разница если и была, а что делать если есть необходимость? В принципе так и было, что уходили от одних и приходили к другим. Кочевники в этом плане были мобильными. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 6 минут назад, Бахтияр сказал: И вот какие же не благоприятные условия были у доглатов или бекчиков решивших подчиниться джучидским ханам и стать казахами? Посчитали каз джучидов более сильным кланом и все. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 14 минут назад, Бахтияр сказал: С момента когда принял суннитский Ислам наш предок Сатук Богра хан в Атуше, это 10 век, мы мусульмане сунниты. да что вы чешете здесь всем , временные браки запрещены у суннитов , оно приравнивается узаконенои проституциеи , а у шиитов это не запрещено Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Посчитали каз джучидов более сильным кланом и все. Почему более сильным? джучиды проигрывали все битвы когда началась война за Могулистан, она началась с приходом Абдурашит-хана. А ранее, доглаты живя самостоятельно и богато в Кашгаре вообще не нуждались в ханах, а воевали с ними. Нанося поражения всем соседям, своим могулам, кыргызам, чагракам и другим. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 Тема почищена. Выношу оф. предупреждение юзеру Уйгур за троллинг и холивар. Шымкент — прежде чем писать что-то - может стоит сначала разобраться в вопросе? Пост о временных браках удален. Просьба писать по теме. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 7 часов назад, Бахтияр сказал: Если интерпретировать все записи его, на этот счет, то совсем не один народ, разница существенная была, одно то что могулы были мусульманами, а кыргызы нет. С кыргызами он также как и с чагатаями указывал про когда то общие корни, и разные дальнейшие судьбы. А не про один народ. О мусульманстве кыргызов говорит имя их предводителя Мухаммед-кыргыза. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 2 минуты назад, Shymkent сказал: да что вы чешете здесь всем , временные браки запрещены у суннитов , оно приравнивается узаконенои проституциеи , а у шиитов это не запрещено Дай ссылку на источник про шиизм среди нас. Это обычная проституция развившаяся с цинским завоеванием, которые ее поощряли. Открой тему другую обсудим. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Только что, Rust сказал: О мусульманстве кыргызов говорит имя их предводителя Мухаммед-кыргыза. И Маджму ат-Таврих, где предки основных кыргызских родов были мюридами суфийского братства Ишкийа из города Касан Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 Только что, Rust сказал: О мусульманстве кыргызов говорит имя их предводителя Мухаммед-кыргыза. Возможно первый. Но далее никто не подтверждает же этого, сам Мухаммад Хайдар пишет и другие источники позже пишут что не были мусульманами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 1 минуту назад, asan-kaygy сказал: И Маджму ат-Таврих, где предки основных кыргызских родов были мюридами суфийского братства Ишкийа из города Касан 17 век? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Только что, Бахтияр сказал: 17 век? 15 век Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 Само сочинение написано в 16 веке Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted August 31, 2017 Author Share Posted August 31, 2017 Только что, asan-kaygy сказал: 15 век В 15 веке думаете были такие контакты между кыргызами жившими значительно дальше Ферганы и мавераннахрскими ходжами? А как же источники даже конца 16 века, что они не были мусульманами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 13 минут назад, Бахтияр сказал: Что понимается под этим? Кыргызы были самостоятельной народностью, кочуя отдельно, живя в Могулистане они вынуждены были подчиниться чагатаидам. Но часто особенно после ослабления и начала распада начинали вести свою политику. С ними особенно часто воевали могулы Кашгара, во главе Абабакром Доглатом, а затем Саид-хан и Абдурашит-хан. Инкорпорироваться могут все. Но было это крайне редко, при определенных не благоприятных условиях для инкорпорируемых. И вот какие же не благоприятные условия были у доглатов или бекчиков решивших подчиниться джучидским ханам и стать казахами? Цитата Действительно, если ‘Абд ар-Рашид-хан и его сын и преемник ‘Абд ал-Карим-хан, проводивший, видимо, политику своего отца в отношении казахов и киргизов, сумели, нанеся им ряд поражений, оттеснить их в центральный Моголистан и на некоторое время обезопасить границы государства (сноска 34: Правда, к этому времени они эпизодическими набегами весьма далеко продвигались на запад. Хафиз-и Таныш сообщает, что в 995/1586-87 г. киргизы пришли из Каратегина в Хисар и напали на Дихнау (Шараф-наме-йи шахи, л. 484а-б, также: Иванов, Очерки, с. 67; Салахетдинова, Сведения о киргизах, с. 173-181), то при их преемниках положение изменилось, и киргизы не только к началу XVII в. обосновались на северных и северо-западных границах Восточного Туркестана, но сделались предметом особых тревог наместников Кашгара, Уча и Аксу. Испытывая все возраставшее давление калмаков и используя явно наметившееся ослабление центральной власти, киргизы начали проникать в районы Кашгара, Уча и Аксу и оседать там. И этот момент наиболее примечателен, потому что движение киргизов сопровождалось их массовым переселением в пределы Могольского государства. Султан-Халиль был даже провозглашен ханом кыргызов, причем в это время его брат Султан-Саид был там же в кыргызских кочевьях. Генеалогия могулов например Энге-тюря полностью совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла. Link to comment Share on other sites More sharing options...
