Этническое деление в Средневековой ЦА

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ах да, вспомнил, вы с АК писали, что наш АКБ близкий родственник ЧХ, Это даже покурче чем Ван-хан.

Смотря для кого у ойратов всегда были свои династии 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Это не тема о КХ

Этническое деление разумеется было, чего спорить?

Но разумеется в отношении казахов, узбеков и ногаев различия не были колоссальными, как утверждает наш расист, хотя вы это и сами знаете. В принципе и тот факт, что казахские катаганы довольно быстро ассимилировались среди могулов тоже говорит о том, что и различия между казахами и могулами не были слишком большими.

[Zake]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Этническое деление разумеется было, чего спорить?

Но разумеется в отношении казахов, узбеков и ногаев различия не были колоссальными, как утверждает наш расист, хотя вы это и сами знаете. В принципе и тот факт, что казахские катаганы довольно быстро ассимилировались среди могулов тоже говорит о том, что и различия между казахами и могулами не были слишком большими.

+100.

Пришлых кыргызов тоже касается, которые были с могулами один народ по Дулати.

Никакие этно-культурные различия не помешали им консолидироваться с могулами.

[Бахтияр]

43 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Этническое деление разумеется было, чего спорить?

Но разумеется в отношении казахов, узбеков и ногаев различия не были колоссальными, как утверждает наш расист, хотя вы это и сами знаете. В принципе и тот факт, что казахские катаганы довольно быстро ассимилировались среди могулов тоже говорит о том, что и различия между казахами и могулами не были слишком большими.

Да, среди золотоордынцев различия были слабее, но между ними и выходцами из ЧУ сильнее. 

Ассимилировались все, при определенных условиях, и совсем чуждые тибетцы тоже. И сама миграция таких групп, как например, катаганы была как правило вынужденной, это или беглецы или пленные или что то еще, обычно так. А не так как Заке полагает, захотели уйти к казахам, ушли, захотели к могулам ушли, к чагатаям ушли и особого дискомфорта типа не испытывали. Казахи с Жанибеком и Кереем ушли к могулам, но не вошли же в их состав, отдельно кочуя. Также и могулы оказавшиеся с чагатаями (с Бабуром) или с узбеками (пленные) после поражения под Ахси, существенно выделялись и впоследствии многие ушли обратно в ВТ. 

[Бахтияр]

52 минуты назад, Zake сказал:

+100.

Пришлых кыргызов тоже касается, которые были с могулами один народ по Дулати.

Никакие этно-культурные различия не помешали им консолидироваться с могулами.

Если интерпретировать все записи его, на этот счет, то совсем не один народ, разница существенная была, одно то что могулы были мусульманами, а кыргызы нет. С кыргызами он также как и с чагатаями указывал про когда то общие корни, и разные дальнейшие судьбы. А не про один народ.

[Курсант]

6 часов назад, Бахтияр сказал:

Если интерпретировать все записи его, на этот счет, то совсем не один народ, разница существенная была, одно то что могулы были мусульманами, а кыргызы нет. С кыргызами он также как и с чагатаями указывал про когда то общие корни, и разные дальнейшие судьбы. А не про один народ.

а вы шиитами были которые исповедуют персы , в то время их не считали за мусульман 

[Zake]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Если интерпретировать все записи его, на этот счет, то совсем не один народ, разница существенная была, одно то что могулы были мусульманами, а кыргызы нет. С кыргызами он также как и с чагатаями указывал про когда то общие корни, и разные дальнейшие судьбы. А не про один народ.

Я про то что пришлые кыргызы консолидировались с могульскими племенами. 

Со своего первого поста я писал, что эта разница не мешала инкорпорироваться друг в друга в средневековье.

[Zake]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

А не так как Заке полагает, захотели уйти к казахам, ушли, захотели к могулам ушли, к чагатаям ушли и особого дискомфорта типа не испытывали. Казахи с Жанибеком и Кереем ушли к могулам, но не вошли же в их состав, отдельно кочуя. Также и могулы оказавшиеся с чагатаями (с Бабуром) или с узбеками (пленные) после поражения под Ахси, существенно выделялись и впоследствии многие ушли обратно в ВТ. 

Вы значит неправильно меня поняли.

Я писал о военно-политических причинах, перетурбациях и т.д.

Про то, что просто захотели и перекочевали, я такого никогда не писал! Ведь все было всегда распределено!

[Бахтияр]

2 часа назад, Shymkent сказал:

а вы шиитами были которые исповедуют персы , в то время их не считали за мусульман 

С момента когда принял суннитский Ислам наш предок Сатук Богра хан в Атуше, это 10 век, мы мусульмане сунниты.

[Бахтияр]

10 минут назад, Zake сказал:

Я про то что пришлые кыргызы консолидировались с могульскими племенами. 

Со своего первого поста я писал, что эта разница не мешала инкорпорироваться друг в друга в средневековье.

Что понимается под этим? Кыргызы были самостоятельной народностью, кочуя отдельно, живя в Могулистане они вынуждены были подчиниться чагатаидам. Но часто особенно после ослабления и начала распада начинали вести свою политику. С ними особенно часто воевали могулы Кашгара, во главе Абабакром Доглатом, а затем Саид-хан и Абдурашит-хан. 

 

Инкорпорироваться могут все. Но было это крайне редко, при определенных не благоприятных условиях для инкорпорируемых. И вот какие же не благоприятные условия были у доглатов или бекчиков решивших подчиниться джучидским ханам и стать казахами? 

[Бахтияр]

15 минут назад, Zake сказал:

Вы значит неправильно меня поняли.

Я писал о военно-политических причинах, перетурбациях и т.д.

Про то, что просто захотели и перекочевали, я такого никогда не писал! Ведь все было всегда распределено!

Вы же сами писали, что для них не было особой разницы с кем жить, главное подчинились ханам тем или иным. Это слишком большое упрощение. 

[Zake]

Только что, Бахтияр сказал:

Вы же сами писали, что для них не было особой разницы с кем жить, главное подчинились ханам тем или иным. Это слишком большое упрощение. 

Разница если и была, а что делать если есть необходимость?

В принципе так и было, что уходили от одних и приходили к другим. Кочевники в этом плане были мобильными. 

[Zake]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

И вот какие же не благоприятные условия были у доглатов или бекчиков решивших подчиниться джучидским ханам и стать казахами? 

Посчитали каз джучидов более сильным кланом и все. 

[Курсант]

14 минут назад, Бахтияр сказал:

С момента когда принял суннитский Ислам наш предок Сатук Богра хан в Атуше, это 10 век, мы мусульмане сунниты.

да что вы чешете здесь всем , временные браки запрещены у суннитов , оно приравнивается узаконенои проституциеи , а у шиитов это не запрещено 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Zake сказал:

Посчитали каз джучидов более сильным кланом и все. 

Почему более сильным? джучиды проигрывали все битвы когда началась война за Могулистан, она началась с приходом Абдурашит-хана. А ранее,  доглаты живя самостоятельно и богато в Кашгаре вообще не нуждались  в ханах, а воевали с ними. Нанося поражения всем соседям, своим могулам, кыргызам, чагракам и другим. 

[Rust]

Тема почищена. Выношу оф. предупреждение юзеру Уйгур за троллинг и холивар. Шымкент — прежде чем писать что-то - может стоит сначала разобраться в вопросе? Пост о временных браках удален.

Просьба писать по теме.

[Rust]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Если интерпретировать все записи его, на этот счет, то совсем не один народ, разница существенная была, одно то что могулы были мусульманами, а кыргызы нет. С кыргызами он также как и с чагатаями указывал про когда то общие корни, и разные дальнейшие судьбы. А не про один народ.

О мусульманстве кыргызов говорит имя их предводителя Мухаммед-кыргыза.

[Бахтияр]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

да что вы чешете здесь всем , временные браки запрещены у суннитов , оно приравнивается узаконенои проституциеи , а у шиитов это не запрещено 

Дай ссылку на источник про шиизм среди нас. Это обычная проституция развившаяся с цинским завоеванием, которые ее поощряли. Открой тему другую обсудим. 

[asan-kaygy]

Только что, Rust сказал:

О мусульманстве кыргызов говорит имя их предводителя Мухаммед-кыргыза.

И Маджму ат-Таврих, где предки основных кыргызских родов были мюридами суфийского братства Ишкийа из города Касан

[Бахтияр]

Только что, Rust сказал:

О мусульманстве кыргызов говорит имя их предводителя Мухаммед-кыргыза.

Возможно первый. Но далее никто не подтверждает же этого, сам Мухаммад Хайдар пишет и другие источники позже пишут что не были мусульманами. 

[Бахтияр]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

И Маджму ат-Таврих, где предки основных кыргызских родов были мюридами суфийского братства Ишкийа из города Касан

17 век? 

[asan-kaygy]

Только что, Бахтияр сказал:

17 век? 

15 век

[asan-kaygy]

Само сочинение написано в 16 веке

[Бахтияр]

Только что, asan-kaygy сказал:

15 век

В 15 веке думаете были такие контакты между кыргызами жившими значительно дальше Ферганы и мавераннахрскими ходжами? А как же источники даже конца 16 века, что они не были мусульманами. 

[Rust]

13 минут назад, Бахтияр сказал:

Что понимается под этим? Кыргызы были самостоятельной народностью, кочуя отдельно, живя в Могулистане они вынуждены были подчиниться чагатаидам. Но часто особенно после ослабления и начала распада начинали вести свою политику. С ними особенно часто воевали могулы Кашгара, во главе Абабакром Доглатом, а затем Саид-хан и Абдурашит-хан. 

Инкорпорироваться могут все. Но было это крайне редко, при определенных не благоприятных условиях для инкорпорируемых. И вот какие же не благоприятные условия были у доглатов или бекчиков решивших подчиниться джучидским ханам и стать казахами? 

Цитата

Действительно, если ‘Абд ар-Рашид-хан и его сын и преемник ‘Абд ал-Карим-хан, проводивший, видимо, политику своего отца в отношении казахов и киргизов, сумели, нанеся им ряд поражений, оттеснить их в центральный Моголистан и на некоторое время обезопасить границы государства (сноска 34: Правда, к этому времени они эпизодическими набегами весьма далеко продвигались на запад. Хафиз-и Таныш сообщает, что в 995/1586-87 г. киргизы пришли из Каратегина в Хисар и напали на Дихнау (Шараф-наме-йи шахи, л. 484а-б, также: Иванов, Очерки, с. 67; Салахетдинова, Сведения о киргизах, с. 173-181), то при их преемниках положение изменилось, и киргизы не только к началу XVII в. обосновались на северных и северо-западных границах Восточного Туркестана, но сделались предметом особых тревог наместников Кашгара, Уча и Аксу. 
Испытывая все возраставшее давление калмаков и используя явно наметившееся ослабление центральной власти, киргизы начали проникать в районы Кашгара, Уча и Аксу и оседать там. И этот момент наиболее примечателен, потому что движение киргизов сопровождалось их массовым переселением в пределы Могольского государства. 

Султан-Халиль был даже провозглашен ханом кыргызов, причем в это время его брат Султан-Саид был там же в кыргызских кочевьях.

Генеалогия могулов например Энге-тюря полностью совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла.