Этническое деление в Средневековой ЦА

[цеванрабдан]

история союзнических отношений части чоросов с могульскими ханами находится в рамках 1461-1543гг.

та часть чоросов, которая нанималась противоборствующими друг с другом могольскими правителями называлась другими ойратами олётами. от могулов олеты никуда не убегали, когда платили, тогда и приходили. когда не платили, то тупо грабили и уходили.

 

[Курсант]

  В 01.09.2017 в 08:51, Бахтияр сказал:

У нас нет ни катаганов, ни онгутов. Узбеки в массе своей утратили, остались не очень большие группы которые вели полукочевой образ жизни в разных областях Мавераннахра до недавнего прошлого, они то и сохранили. И в целом узбеки более сложносоставной этнос, и менее консолидированный нежели мы. 

Показать  

не забыли есть такие , забывшие это во времена Советов

когда у них был лозунг сподачи потомков согдиицев когда те были у власти : узбеки народ без племен и родов

[Курсант]

  В 01.09.2017 в 08:51, Бахтияр сказал:

У нас нет ни катаганов, ни онгутов. Узбеки в массе своей утратили, остались не очень большие группы которые вели полукочевой образ жизни в разных областях Мавераннахра до недавнего прошлого, они то и сохранили. И в целом узбеки более сложносоставной этнос, и менее консолидированный нежели мы. 

Показать  

сами же писали катагины и прочее , доланы например

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 08:48, Zake сказал:

Логика в том что кочевые племена растворились во множестве народов и в том числе  в казахах.

А не как Вы хотите всех кочевников Могулистана записать уйгурами.

Показать  

Смотря какие племена, средневековые монголы, да. От Китая до Крыма и Ирана, с Афганистаном, где то концентрация их больше, где то меньше. А вот золотоордынцы нет, их нет ни у нас, ни у ойратов, ни у монголов, хазарейцев и многих других. Как и чагатаи, их нет у нас, нет у казахов и кыргызов, и много у кого их нет, также и с могулами.

Всему должно быть основание, аргументы, источники, предания, и прочее, а не просто хотелка или схожие имена. 

[asan-kaygy]

  В 01.09.2017 в 08:49, Shymkent сказал:

у них вроде R1a

Показать  

выборка малая

[Zake]

  В 01.09.2017 в 08:56, Бахтияр сказал:

Смотря какие племена, средневековые монголы, да. От Китая до Крыма и Ирана, с Афганистаном, где то концентрация их больше, где то меньше. А вот золотоордынцы нет, их нет ни у нас, ни у ойратов, ни у монголов, хазарейцев и многих других. Как и чагатаи, их нет у нас, нет у казахов и кыргызов, и много у кого их нет, также и с могулами.

Всему должно быть основание, аргументы, источники, предания, и прочее, а не просто хотелка или схожие имена. 

Показать  

Кочевые могулы Могулистана как раз среди казахов, кыргызов и среди джунгаров даже растворились.

Среди нынешних уйгуров в основном верхушка+личная гвардия и т.д.

В свой народ всех кочевых могулов Могулистана не запихаете. Даже не надейтесь.

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 08:51, Zake сказал:

Вот Мамлакат Могулия, или Яркендское или Кашгарское ханство с начала 16 века это и есть ваше наследие. Скорее всего!

Показать  

А разве они, жители этого государства не могулы? Разве это государство не называется Могульским государством? Разве не туда ушли могулы по источникам? Разве не жители этого государства сохранили историю Могулистана? И сейчас вы знаете о Могулистане, во многом благодаря им. Думаете жители этого государства не считали Могулистан своей частью истории? Не развязали ли они войну за Могулистан? 

[Zake]

  В 01.09.2017 в 09:02, Бахтияр сказал:

А разве они, жители этого государства не могулы? Разве это государство не называется Могульским государством? Разве не туда ушли могулы по источникам? Разве не жители этого государства сохранили историю Могулистана? И сейчас вы знаете о Могулистане, во многом благодаря им. Думаете жители этого государства не считали Могулистан своей частью истории? Не развязали ли они войну за Могулистан? 

Показать  

Часть ушла в вашу Могулию, т.е. Кашгарское ханство. Небольшая часть скорее всего. Я об этом и говорю.

Остальные кочевые могулы Могулистана в др народах.

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 08:56, Shymkent сказал:

сами же писали катагины и прочее , доланы например

Показать  

Если я писал, то писал что были, а не есть. Раньше, было больше, даже в нач 20 в. В 19 в еще больше, в 18 в. поболее и т.д.

[Курсант]

  В 01.09.2017 в 09:04, Бахтияр сказал:

Если я писал, то писал что были, а не есть. Раньше, было больше, даже в нач 20 в. В 19 в еще больше, в 18 в. поболее и т.д.

Показать  

источники ссылки есть по этим векам? 

например у Валиханова ?

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 09:01, Zake сказал:

1. Кочевые могулы Могулистана как раз среди казахов, кыргызов и среди джунгаров даже растворились.

2. Среди нынешних уйгуров в основном верхушка+личная гвардия и т.д.

В свой народ всех кочевых могулов Могулистана не запихаете. Даже не надейтесь.

Показать  

1. Проблем нет. Источники дайте. Где в источниках указано что они ушли к казахам, кыргызам, ойратам. Или предания потенциальных потомков могулов у вас.  Или другие аргументы. Их то нет, есть просто хотелка, и красивая сказка подаренная советами. 

2. Вы источники дайте, где указано это. Я вот читаю хроники Могульского государства и там не вижу что есть вот могулы, а есть кто то другой там, там все одна народность, все население легко вооружается, выгоняет эмиров и ханов из городов, выбирают хакимов, а Махмуд бен Вали пишет, что большая часть населения там служит в войсках или в ополчениях. 

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 09:07, Shymkent сказал:

источники ссылки есть по этим векам? 

например у Валиханова ?

Показать  

И у него есть и у русских источников есть, может и у других есть. А ранее это дюжина местных источников. 

[Zake]

  В 01.09.2017 в 09:13, Бахтияр сказал:

1. Проблем нет. Источники дайте. Где в источниках указано что они ушли к казахам, кыргызам, ойратам. Или предания потенциальных потомков могулов у вас.  Или другие аргументы. Их то нет, есть просто хотелка, и красивая сказка подаренная советами. 

2. Вы источники дайте, где указано это. Я вот читаю хроники Могульского государства и там не вижу что есть вот могулы, а есть кто то другой там, там все одна народность, все население легко вооружается, выгоняет эмиров и ханов из городов, выбирают хакимов, а Махмуд бен Вали пишет, что большая часть населения там служит в войсках или в ополчениях. 

Показать  

Старший жуз напр никуда не уходил. Он был на своем месте в Могулистане. Как и кереиты/кереи напр. на своем месте.

Это каз джучиды сюда пришли в Могулистан.

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 09:17, Zake сказал:

Старший жуз напр никуда не уходил. Он был на своем месте. Как и кереиты/кереи напр. на своем месте.

Это каз джучиды сюда пришли в Могулистан.

Показать  

Источники дайте. Дайте предания. 

Дулат баба кем был? Ему собираются строить мазар в Дж.обл. даже. Шымыр Ата? имеет мазар в Ташкенте. По вашему они вымышленные лица? И мазары строят или воздвигали персонажам которых никогда не было? 

[Zake]

  В 01.09.2017 в 09:22, Бахтияр сказал:

Источники дайте. Дайте предания. 

Дулат баба кем был? Ему собираются строить мазар в Дж.обл. даже. Шымыр Ата? имеет мазар в Ташкенте. По вашему они вымышленные лица? И мазары строят или воздвигали персонажам которых никогда не было? 

Показать  

Потому что заблуждаются. Искренне. Мифологизация.

Никто не знает ничего про Дулата. 

Вы еще Алаша приведите. Все казахи дети Алаша. Если что.

 

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 09:23, Zake сказал:

Потому что заблуждаются. Искренне. Мифологизация.

Никто не знает ничего про Дулата. 

Вы еще Алаша приведите. Все казахи дети Алаша. Если что.

 

Показать  

Это ведь не убедительно совсем Заке. Зачем людям придумывать человека, которого не было и делать его своим предком? Для чего? 

[Zake]

  В 01.09.2017 в 09:41, Бахтияр сказал:

Это ведь не убедительно совсем Заке. Зачем людям придумывать человека, которого не было и делать его своим предком? Для чего? 

Показать  

Неисторично тыкать персонажами с шежире. 

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 09:44, Zake сказал:

Неисторично тыкать персонажами с шежире. 

Показать  

А что исторично? В списке узбекских племен, вся средневековая Евразия. Исторично тамошних тангутов считать потомками тех из Си-Ся, не имея никаких аргументов кроме имени? 

[Zake]

  В 01.09.2017 в 09:48, Бахтияр сказал:

А что исторично? В списке узбекских племен, вся средневековая Евразия. Исторично тамошних тангутов считать потомками тех из Си-Ся, не имея никаких аргументов кроме имени? 

Показать  

А кто претендует на те 92 племени?

Насчет тангут кстати это племя указано в РАДе, они тоже были в составе войск ЧХ.

[Бахтияр]

  В 01.09.2017 в 09:51, Zake сказал:

А кто претендует на те 92 племени?

Насчет тангут кстати это племя указано в РАДе, они тоже были в составе войск ЧХ.

Показать  

Т.е. они потомки тех? 

[Zake]

  В 01.09.2017 в 09:55, Бахтияр сказал:

Т.е. они потомки тех? 

Показать  

Про  тангутов вообще не знаю.

[Zake]

  В 01.09.2017 в 07:40, Zake сказал:

Чурасы не уходили из Могулистана к ойратам по вашему?

Показать  

Асан Кайгы за что вы минусуете этот пост, обьясните?

Вам не нравится это?

Почему?

[Zake]

  В 01.09.2017 в 07:37, Zake сказал:

Дело в родоплеменном сознании. И в личной выгоде конечно.

А что Бахтияр сделает против источников?

Чурасы ушли из Могулистана к ойратам! А были изначально могульским племенем.

Это факт. Примите его Меченосец.

Показать  

А этот пост за что минусуете Асан Кайгы?

Что вас здесь раздражает, что сдержаться не можете?

[asan-kaygy]

  В 01.09.2017 в 10:20, Zake сказал:

А этот пост за что минусуете Асан Кайгы?

Что вас здесь раздражает, что сдержаться не можете?

Показать  

Я вам давно все объяснил

[Курсант]

  В 01.09.2017 в 09:15, Бахтияр сказал:

И у него есть и у русских источников есть, может и у других есть. А ранее это дюжина местных источников. 

Показать  

приведите отрывки , где указывается племена у уйгур