Этническое деление в Средневековой ЦА

[Бахтияр]

6 минут назад, Zake сказал:

Средневековые чурасы тоже уйгуры?

Ответьте четко на вопрос?

Средневековые Чурасы это кто? Если о могулах, да они или уйгуры или прямые предки. Если о чурасах средневековых монголах, то нет.

[Курсант]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

В Тарихи-Рашиди и в других источниках зафиксировано, как это происходило. Шииты у вас в голове. 

временные браки , не моя выдумка , а это уже шиизм

[Бахтияр]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

А ведь наш уйгур всячески отрицает близость уйгуров и ойратов, хотя вы даже под раздачу манджур попали из-за нас, читал вас ув Бахтияр что кашгарцы внешне похожи на калмыков, это меня позабавило ,он ведь кашгарец? т.е ариец? 

Это писал среднеазиат Махмуд бен Вали, вероятно, будучи европеоидом, смешанные кашгарцы ему казались похожими на ойратов. 

[Zake]

Только что, Бахтияр сказал:

Средневековые Чурасы это кто? Если о могулах, да они или уйгуры или прямые предки. Если о чурасах средневековых монголах, то нет.

15-16 век

[Бахтияр]

5 минут назад, Zake сказал:

Короче ничего не мешало племенам переходить к разным правителям в регионе.

Чурасы ярчайший пример, как по идее мусульмане чурасы ушли к немусульманам ойратам. вместе с ними грабили мусульманский Могулистан.

Где это они вместе грабили? Уходили даже хунну в Европу и жужане. Если это происходило то были веские причины, это или беглецы от какой то угрозы или пленные или что то еще. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Средневековые Чурасы это кто? Если о могулах, да они или уйгуры или прямые предки. Если о чурасах средневековых монголах, то нет.

Они вообще имеют родство? Возможно что часть уйгуров приняло имя ойрат- монголов Чоросов? Даже имена у них разные, Цеванрабдан и Махмуд- бек Чурас, так?

[Zake]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Где это они вместе грабили? Уходили даже хунну в Европу и жужане. Если это происходило то были веские причины, это или беглецы от какой то угрозы или пленные или что то еще. 

Вы же Бахтияр начали говорить о каких-то этно-культурных различиях, которые мешали кочевым народам инкорпорироваться.

Если чурасы (кочевые могулы) легко ушли к немусульманам ойратам, что мешало части кочевых могулов уйти к каз джучидам? Как и к кыргызам?

Ничего не мешало! Потому что так и было!

[Бахтияр]

28 минут назад, Zake сказал:

15-16 век

Это и есть уйгуры или их прямые предки. Уйгуры сформировались этнически как народность в 16 в. (, вполне вероятно что чуть и раньше), государство Мамлакат-ва-Могулийе, просуществовавшее с 1514 г. до 1759 г.

[Zake]

Только что, Бахтияр сказал:

Это и есть уйгуры или их прямые предки. Уйгуры сформировались этнически как народность в16 в. (, вполне вероятно что чуть и раньше), государство Мамлакат-ва-Могулийе, просуществовавшее с 1514 г. до 1759 г.

Одни из предков возможно.

Мамлакт Могулия это и есть ваш Кашгар. Но это не весь бывший огромный Могулистан.

[Бахтияр]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Они вообще имеют родство? Возможно что часть уйгуров приняло имя ойрат- монголов Чоросов? Даже имена у них разные, Цеванрабдан и Махмуд- бек Чурас, так?

Сложно сказать. Это могут быть и разные ветви одной общности, разошедшиеся после Чингис-хана. Или антропонимия. Когда у вас фиксируются олюты и чоросы? Какова их история появления у вас? 

[mechenosec]

Только что, Бахтияр сказал:

Сложно сказать. Это могут быть и разные ветви одной общности, разошедшиеся после Чингис-хана. Или антропонимия. Когда у вас фиксируются олюты и чоросы? Какова их история появления у вас? 

Честно, не знаю, простая логика говорит что пришлые уйгуры- чурасы не могли стать правящей династией у ойратов, наши даже Чингизидов не признавали, что уж говорить про других, без обид. Получается мухов отдельно, котлетов отдельно.Чурасы это уйгуры, Чоросы ойраты. Предки были далеко  не плюшевыми  

[Zake]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Честно, не знаю, простая логика говорит что пришлые уйгуры- чурасы не могли стать правящей династией у ойратов, наши даже Чингизидов не признавали, что уж говорить про других, без обид. Получается мухов отдельно, котлетов отдельно.Чурасы это уйгуры, Чоросы ойраты. Предки были далеко  не плюшевыми  

Какие уйгуры? Не были чурасы уйгурами в то время!

Это националистический бред Бахтияра! 

Он уже запутался с этой темой.

Лучше бы вообще ее не открывал бы!

[Бахтияр]

14 минут назад, Zake сказал:

1. Вы же Бахтияр начали говорить о каких-то этно-культурных различиях, которые мешали кочевым народам инкорпорироваться.

2. Если чурасы (кочевые могулы) легко ушли к немусульманам ойратам, что мешало части кочевых могулов уйти к каз джучидам? Как и к кыргызам?

Ничего не мешало! Потому что так и было!

1. Да. Именно эти этнические отличия не позволяли слиться казахам бежавших в Могулистан, или Чурасам бежавших к ойратам. Или могулам ушедших в Мавераннахр и Иран к чагатаям с Йунус-ханом, или могулам оставшихся после поражения в Мавераннахре с чагатаями или узбеками. Они собрались и возвратились и собирали могулов по Средней Азии. Чтоб остаться и ассимилироваться нужны были определенные условия, а они не всегда были. 

2. Во-первых, не легко. Они бежали. И мы не знаем, как у них там сложилось, но мы можем догадаться, что не очень, раз они возвратились. Во-вторых, обстоятельства, не было таких условий, у богатых доглатов веками живших в Кашгаре, чтоб они все бросили и бежали массами к казахам и их ханам из чужой династии, живших за тыс км от них, говорящих на другом языке, имевших иную культуру. 

[Бахтияр]

21 минуту назад, Zake сказал:

Одни из предков возможно.

Мамлакт Могулия это и есть ваш Кашгар. Но это не весь бывший огромный Могулистан.

Могулистан это наше наследие, в первую очередь. По очень многим причинам. 

[Курсант]

Только что, Бахтияр сказал:

Могулистан это наше наследие, в первую очередь. По очень многим причинам. 

почему вы тогда не могулы а уйгуры? 

и где те племена?

[Бахтияр]

9 минут назад, Zake сказал:

Какие уйгуры? Не были чурасы уйгурами в то время!

Это националистический бред Бахтияра! 

Он уже запутался с этой темой.

Лучше бы вообще ее не открывал бы!

А кем они были? И когда они стали уйгурами по вашему? 

[Бахтияр]

Только что, Shymkent сказал:

почему вы тогда не могулы а уйгуры? 

и где те племена?

Имя могул и чингизизм угас вместе Могулией и чингизидами. Племена были утрачены вследствие оседания. Это не произошло в миг, на это ушли столетия. 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Shymkent сказал:

он кирме ? 

слишком малая выборка

[Бахтияр]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Честно, не знаю, простая логика говорит что пришлые уйгуры- чурасы не могли стать правящей династией у ойратов, наши даже Чингизидов не признавали, что уж говорить про других, без обид. Получается мухов отдельно, котлетов отдельно.Чурасы это уйгуры, Чоросы ойраты. Предки были далеко  не плюшевыми  

Логика тут такая, доказать или пытаться это сделать, что есть прямая преемственность казахских племен от средневековых народностей и племен Евразии. В этом русле сейчас и спор по всему форуму. Ведь иначе, выходит что просто это антропонимия и отношения этих современных казахских племен к тем нет. А это большой удар по чувствам верующих. 

[Курсант]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Имя могул и чингизизм угас вместе Могулией и чингизидами. Племена были утрачены вследствие оседания. Это не произошло в миг, на это ушли столетия. 

почему то ваши катаганы , онгуты не забыли свое племеное сознание , те же племенные узбеки не забыли например

[Zake]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Логика тут такая, доказать или пытаться это сделать, что есть прямая преемственность казахских племен от средневековых народностей и племен Евразии. В этом русле сейчас и спор по всему форуму. Ведь иначе, выходит что просто это антропонимия и отношения этих современных казахских племен к тем нет. А это большой удар по чувствам верующих. 

Логика в том что кочевые племена растворились во множестве народов и в том числе  в казахах.

А не как Вы хотите всех кочевников Могулистана записать уйгурами.

[Бахтияр]

3 минуты назад, Zake сказал:

Ваш соплеменник Уйгур уже и всех древних уйгуров, кочевых тогуз-огузов, кераитов Ван-хана, онгутов и т.д. всех в уйгуров записал.

Вы Бахтияр, уже всех средневековых кочевых могулов записали в уйгуров.

Не понял, что с вами форумные уйгуры?

Зачем это националистическое гонево транслировать на форуме?

Вы к нему лично обращайтесь. Но если интересно мое мнение, я не считаю найманов, кереитов и онгутов предками уйгур. Даже тюрками некоторых не считаю. И вообще они мне малоинтересны. 

Насчет могулов, да. Они наше наследие, в первую очередь. Как золотоордынцы ваше, чагатайцы узбекское, и т.д.

[Курсант]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

слишком малая выборка

у них вроде R1a

[Zake]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Вы к нему лично обращайтесь. Но если интересно мое мнение, я не считаю найманов, кереитов и онгутов предками уйгур. Даже тюрками некоторых не считаю. И вообще они мне малоинтересны. 

Насчет могулов, да. Они наше наследие, в первую очередь. Как золотоордынцы ваше, чагатайцы узбекское, и т.д.

Вот Мамлакат Могулия, или Яркендское или Кашгарское ханство с начала 16 века это и есть ваше наследие. Скорее всего!

[Бахтияр]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

почему то ваши катаганы , онгуты не забыли свое племеное сознание , те же племенные узбеки не забыли например

У нас нет ни катаганов, ни онгутов. Узбеки в массе своей утратили, остались не очень большие группы которые вели полукочевой образ жизни в разных областях Мавераннахра до недавнего прошлого, они то и сохранили. И в целом узбеки более сложносоставной этнос, и менее консолидированный нежели мы.