Сводная таблица о генетике тюрко-монгольских народов и племен

[asan-kaygy]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

Интересно, откуда вообще взяли, что он из Сибири? Кадыргали-бек же сам писал, что мол я служу Ораз-Мухаммеду, также как мои предки служили его предкам.

Это татарские ученые его пытаются сибирским татарином сделать

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

Прямо Алмалык и Семиградье по вашему были в составе Каз ханства? Еще раз прочитайте тот пост внимат-но.

Как я понял, Жалаири писал про Талас, Иссык куль, Алмалык, Семиградье и т.д. - все это как раз тер-я Могулистана.  Или сами посмотрите границы Могулистана в Тарихи напр.

Вообще все началось с того,  что Асан утверждал, что Жалаири К. вообще не в курсе был насчет Могулистана. Я показал ему, что он ошибался! 

Напишите где Жалаири написал про Могулистан и могульских ханов, он там массу данных дает по Урусханидам и по ногайским бекам, но могулистан у него на периферии

[Zake]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Напишите где Жалаири написал про Могулистан и могульских ханов, он там массу данных дает по Урусханидам и по ногайским бекам, но могулистан у него на периферии

Изначально вы "умничали" на форуме, что К.Жалаири никогда не был, не мог быть и не имел представления  о Могулистане. Я вам привел мнение специалиста по чагатайскому языку, который разбирался в ЖАТ К.Жалаири.

Так что хватит включать вашу любимую болтологию и переключаться теперь на могульских ханов.

Идите лучше в другую ветку и обьясните свои подлоги и  подтасовки!  По сути это и есть самое настоящее мошенничество! 

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это татарские ученые его пытаются сибирским татарином сделать

А то, что он сам про себя писал никому не интересно что ли?

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

Изначально вы "умничали" на форуме, что К.Жалаири никогда не был, не мог быть и не имел представления  о Могулистане. Я вам привел мнение специалиста по чагатайскому языку, который разбирался в ЖАТ К.Жалаири.

Так что хватит включать вашу любимую болтологию и переключаться теперь на могульских ханов.

Идите лучше в другую ветку и обьясните свои подлоги и  подтасовки!  По сути это и есть самое настоящее мошенничество! 

Вы сам источник почитайте.

Где там сведения о Могулистане, могульских ханах и могульских эмирах есть?

[asan-kaygy]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

А то, что он сам про себя писал никому не интересно что ли?

Сова и глобус взаимодействуют

[кылышбай]

В 10.09.2017 в 00:33, Le_Raffine сказал:

Интересно, откуда вообще взяли, что он из Сибири? Кадыргали-бек же сам писал, что мол я служу Ораз-Мухаммеду, также как мои предки служили его предкам.

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это татарские ученые его пытаются сибирским татарином сделать

причем Магауин еще в 1990 м написал свои "Вешние снега") а его до сих пор в нек. ресурсах обзывают "Карачи-беком Сибирского хана"

 

[кылышбай]

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это татарские ученые его пытаются сибирским татарином сделать

у вас в Казани были дискуссии по этому поводу? какие у них аргументы (кроме пленения в Сибири)? достоверно известно что был некий "коварный Карачи-бек" в Сибири с кот. могли спутать К.Жалаири?

[кылышбай]

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ставка кочевая была )))

если вы про ставку Касыма на Или (вроде там была Орда) - то странно что многочисленные дулаты ничего не предприняли против "захватчиков" из Дешти Кыпчака. даже если они просто приняли подданство урусидов - еще более странно что Дулати не написал об этом

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

если вы про ставку Касыма на Или (вроде там была Орда) - то странно что многочисленные дулаты ничего не предприняли против "захватчиков" из Дешти Кыпчака. даже если они просто приняли подданство урусидов - еще более странно что Дулати не написал об этом

Согласен

[asan-kaygy]

3 часа назад, кылышбай сказал:

причем Магауин еще в 1990 м написал свои "Вешние снега") а его до сих пор в нек. ресурсах обзывают "Карачи-беком Сибирского хана"

 

Традиция есть и Магауин это не историк и не ученый, его никто слушать не будет

[asan-kaygy]

3 часа назад, кылышбай сказал:

у вас в Казани были дискуссии по этому поводу? какие у них аргументы (кроме пленения в Сибири)? достоверно известно что был некий "коварный Карачи-бек" в Сибири с кот. могли спутать К.Жалаири?

Про это хорошо Беляков написал раскратиковав отождествление Карачи-бека и Кадырали Жалаири

[Zake]

В 28.08.2017 в 09:14 asan-kaygy написал:

Термин нокта агасы и старшинство в иерархии это чуть разные вещи. Про старшинство жалаиров в Алаш мыны (но не в общем) пишет Кадырали Жалаири емнип. Но он другие термины использует

А вот термин Нокта агасы появляется гораздо позже (в 18-19 веках огромное количество русских свидетельств и даже Валиханов об этом не пишет), возможно как термин для фиксации старшинства в иерархии

Не вижу смысла термину "нокта агасы" появляться именно в конце 19 века. Тогда ведь уже и ханской власти не  было. И жалаиры не самое крупное племя.   Имхо эти традиции сохранились давних времен ( с периода Чингиза?).

Вот Н. Масанов в своей послед. статье тоже писал, что жалаиры являлись старшими в системе генеалог. родства:

"...Среди казахов Старшего жуза старшими в системе генеалогического родства считались казахи рода жалаир, за ними следовали ошакты, а самыми младшими были казахи рода исты. В Младшем жузе старшими считались казахи алимулы, за ними следовали байулы и только потом жетыру.."

[Zake]

В 28.08.2017 в 18:52 Курсант написал:

Могулы тоже монголы если классически подходить

Тоже так думаю. Т.е. могулы и есть средневек. монголы.

[Zake]

4 минуты назад Zake написал:

Тоже так думаю. Т.е. могулы и есть средневек. монголы.

 

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

Конечно РАДовский Могулистан был больше по тер-рии Могулистана Тоглук-Тимура. 

Потому что восточная половина контролировалась потомками Хубилая.

[asan-kaygy]

2 часа назад Zake написал:

Не вижу смысла термину "нокта агасы" появляться именно в конце 19 века. Тогда ведь уже и ханской власти не  было. И жалаиры не самое крупное племя.   Имхо эти традиции сохранились давних времен ( с периода Чингиза?).

Вот Н. Масанов в своей послед. статье тоже писал, что жалаиры являлись старшими в системе генеалог. родства:

"...Среди казахов Старшего жуза старшими в системе генеалогического родства считались казахи рода жалаир, за ними следовали ошакты, а самыми младшими были казахи рода исты. В Младшем жузе старшими считались казахи алимулы, за ними следовали байулы и только потом жетыру.."

Вспомнили пост.

Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого

[Zake]

14 минут назад asan-kaygy написал:

Вспомнили пост.

Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого

А что у казахов так все шикарно с источниками? 

И смысл в конце 19 века это делать? 

А ваши смешки про старшинство при раздаче мяса не понял.

[asan-kaygy]

18 часов назад Zake написал:

А что у казахов так все шикарно с источниками? 

И смысл в конце 19 века это делать? 

А ваши смешки про старшинство при раздаче мяса не понял.

В 18-19 масса и там нет этого понятия. Насчет раздачи мяса это не смешки, не выдумывайте

 

[Zake]

4 часа назад asan-kaygy написал:

В 18-19 масса и там нет этого понятия. Насчет раздачи мяса это не смешки, не выдумывайте

 

Ваше  "Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого"

Что это, если не смешки?

Понимаю, если бы такое написал бы неказах. 

[asan-kaygy]

3 часа назад Zake написал:

Ваше  "Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого"

Что это, если не смешки?

Понимаю, если бы такое написал бы неказах. 

Ваш фрейм о том что должен писать казах или не казах можете оставить при себе. Это ваше субъективное никому не нужное мнение.

А по источникам смотрите их, их масса опубликовано, нет там никакого нокта агасы до конца 19 века.

Тот же Валиханов, Левшин и масса путешественников и своих казахских авторов не фиксируют этот новодел

[Zake]

4 минуты назад asan-kaygy написал:

Ваш фрейм о том что должен писать казах или не казах можете оставить при себе. Это ваше субъективное никому не нужное мнение.

А по источникам смотрите их, их масса опубликовано, нет там никакого нокта агасы до конца 19 века.

Тот же Валиханов, Левшин и масса путешественников и своих казахских авторов не фиксируют этот новодел

Во первых, казахи не смеются  над такими вещами. 

Во вторых, я привел мнение Н. Масанова. Он поболее вас был критичен к новоделам и к казахам.

Ну а источники 19 века емнип ув АКБ уже приводил вам.

[АксКерБорж]

В 26.05.2018 в 17:51 asan-kaygy написал:

Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого

 

39 минут назад asan-kaygy написал:

А по источникам смотрите их, их масса опубликовано, нет там никакого нокта агасы до конца 19 века.

Тот же Валиханов, Левшин и масса путешественников и своих казахских авторов не фиксируют этот новодел

 

Казахский генеалогический сословно-иерархический термин "ноқта ағасы" очень древний и неразрывно связан с существованием власти чингизидов "торе" и их так называемых вр.и.о - нокта агасы.

 

Именно эти иерархические разделения отмечал Чокан Валиханов еще в труде Рашид ад-Дина, а это ок. 1300 года! 

Думаю персу Рашид ад-Дину простительно, что он забыл упомянуть оригинальное название второго ранга после чингизидов. 

 

Вот цитата:

 

«… Автор «Джами-ат-таварих» описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места, правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее».

 

Пруффлинк:

Ю.А. Зуев "Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126.

 

У нас, среди племен номинально включенных в Орта джуз, таковыми были Таракты с ханской тамгой "тарак" (гребень, трезубец).

 

[АксКерБорж]

В 26.05.2018 в 17:51 asan-kaygy написал:

Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. 

 

Наоборот!

Примерно со второй половины 19 века этот ранг "нокта агасы" перестал существовать и действовать в нашем обычном праве напрямую в связи с ликвидацией русскими ханской власти.

Именно тогда на смену власти торе и султанов над остальными племенами и родами начали приходить выходцы из обычных племен, по-казахски "қарадан шыққандар", например, это первые управители вновь образованных внешних степных округов из черной кости.

 

Роды "нокта агасы" стали попросту уже не востребованы!

 

[asan-kaygy]

1 час назад Zake написал:

Во первых, казахи не смеются  над такими вещами. 

Во вторых, я привел мнение Н. Масанова. Он поболее вас был критичен к новоделам и к казахам.

Ну а источники 19 века емнип ув АКБ уже приводил вам.

1, То что вам кажется что я над чем то смеюсь это ваша персональная галюцинация.

2. Насчет Масанова это старшинство родов но не нокта ага. Это разные вещи

[asan-kaygy]

52 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Наоборот!

Примерно со второй половины 19 века этот ранг "нокта агасы" перестал существовать и действовать в нашем обычном праве напрямую в связи с ликвидацией русскими ханской власти.

Именно тогда на смену власти торе и султанов над остальными племенами и родами начали приходить выходцы из обычных племен, по-казахски "қарадан шыққандар", например, это первые управители вновь образованных внешних степных округов из черной кости.

 

Роды "нокта агасы" стали попросту уже не востребованы!

 

Его до середины 19 века и не было в источниках, так что не надо выдумывать