Перейти к содержанию
АксКерБорж

Сводная таблица о генетике тюрко-монгольских народов и племен

Рекомендуемые сообщения

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

Интересно, откуда вообще взяли, что он из Сибири? Кадыргали-бек же сам писал, что мол я служу Ораз-Мухаммеду, также как мои предки служили его предкам.

Это татарские ученые его пытаются сибирским татарином сделать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Zake сказал:

Прямо Алмалык и Семиградье по вашему были в составе Каз ханства? Еще раз прочитайте тот пост внимат-но.

Как я понял, Жалаири писал про Талас, Иссык куль, Алмалык, Семиградье и т.д. - все это как раз тер-я Могулистана.  Или сами посмотрите границы Могулистана в Тарихи напр.

Вообще все началось с того,  что Асан утверждал, что Жалаири К. вообще не в курсе был насчет Могулистана. Я показал ему, что он ошибался! 

Напишите где Жалаири написал про Могулистан и могульских ханов, он там массу данных дает по Урусханидам и по ногайским бекам, но могулистан у него на периферии

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Напишите где Жалаири написал про Могулистан и могульских ханов, он там массу данных дает по Урусханидам и по ногайским бекам, но могулистан у него на периферии

Изначально вы "умничали" на форуме, что К.Жалаири никогда не был, не мог быть и не имел представления  о Могулистане. Я вам привел мнение специалиста по чагатайскому языку, который разбирался в ЖАТ К.Жалаири.

Так что хватит включать вашу любимую болтологию и переключаться теперь на могульских ханов.

Идите лучше в другую ветку и обьясните свои подлоги и  подтасовки!  По сути это и есть самое настоящее мошенничество! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это татарские ученые его пытаются сибирским татарином сделать

А то, что он сам про себя писал никому не интересно что ли? :o

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Zake сказал:

Изначально вы "умничали" на форуме, что К.Жалаири никогда не был, не мог быть и не имел представления  о Могулистане. Я вам привел мнение специалиста по чагатайскому языку, который разбирался в ЖАТ К.Жалаири.

Так что хватит включать вашу любимую болтологию и переключаться теперь на могульских ханов.

Идите лучше в другую ветку и обьясните свои подлоги и  подтасовки!  По сути это и есть самое настоящее мошенничество! 

Вы сам источник почитайте.

Где там сведения о Могулистане, могульских ханах и могульских эмирах есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

А то, что он сам про себя писал никому не интересно что ли? :o

Сова и глобус взаимодействуют

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 10.09.2017 в 00:33, Le_Raffine сказал:

Интересно, откуда вообще взяли, что он из Сибири? Кадыргали-бек же сам писал, что мол я служу Ораз-Мухаммеду, также как мои предки служили его предкам.

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это татарские ученые его пытаются сибирским татарином сделать

причем Магауин еще в 1990 м написал свои "Вешние снега") а его до сих пор в нек. ресурсах обзывают "Карачи-беком Сибирского хана"

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это татарские ученые его пытаются сибирским татарином сделать

у вас в Казани были дискуссии по этому поводу? какие у них аргументы (кроме пленения в Сибири)? достоверно известно что был некий "коварный Карачи-бек" в Сибири с кот. могли спутать К.Жалаири?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ставка кочевая была )))

если вы про ставку Касыма на Или (вроде там была Орда) - то странно что многочисленные дулаты ничего не предприняли против "захватчиков" из Дешти Кыпчака. даже если они просто приняли подданство урусидов - еще более странно что Дулати не написал об этом

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, кылышбай сказал:

если вы про ставку Касыма на Или (вроде там была Орда) - то странно что многочисленные дулаты ничего не предприняли против "захватчиков" из Дешти Кыпчака. даже если они просто приняли подданство урусидов - еще более странно что Дулати не написал об этом

Согласен

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, кылышбай сказал:

причем Магауин еще в 1990 м написал свои "Вешние снега") а его до сих пор в нек. ресурсах обзывают "Карачи-беком Сибирского хана"

 

Традиция есть и Магауин это не историк и не ученый, его никто слушать не будет

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, кылышбай сказал:

у вас в Казани были дискуссии по этому поводу? какие у них аргументы (кроме пленения в Сибири)? достоверно известно что был некий "коварный Карачи-бек" в Сибири с кот. могли спутать К.Жалаири?

Про это хорошо Беляков написал раскратиковав отождествление Карачи-бека и Кадырали Жалаири

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 28.08.2017 в 09:14 asan-kaygy написал:

Термин нокта агасы и старшинство в иерархии это чуть разные вещи. Про старшинство жалаиров в Алаш мыны (но не в общем) пишет Кадырали Жалаири емнип. Но он другие термины использует

А вот термин Нокта агасы появляется гораздо позже (в 18-19 веках огромное количество русских свидетельств и даже Валиханов об этом не пишет), возможно как термин для фиксации старшинства в иерархии

Не вижу смысла термину "нокта агасы" появляться именно в конце 19 века. Тогда ведь уже и ханской власти не  было. И жалаиры не самое крупное племя.   Имхо эти традиции сохранились давних времен ( с периода Чингиза?).

Вот Н. Масанов в своей послед. статье тоже писал, что жалаиры являлись старшими в системе генеалог. родства:

"...Среди казахов Старшего жуза старшими в системе генеалогического родства считались казахи рода жалаир, за ними следовали ошакты, а самыми младшими были казахи рода исты. В Младшем жузе старшими считались казахи алимулы, за ними следовали байулы и только потом жетыру.."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 28.08.2017 в 18:52 Курсант написал:

Могулы тоже монголы если классически подходить

Тоже так думаю. Т.е. могулы и есть средневек. монголы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Zake написал:

Тоже так думаю. Т.е. могулы и есть средневек. монголы.

 

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

Конечно РАДовский Могулистан был больше по тер-рии Могулистана Тоглук-Тимура. 

Потому что восточная половина контролировалась потомками Хубилая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад Zake написал:

Не вижу смысла термину "нокта агасы" появляться именно в конце 19 века. Тогда ведь уже и ханской власти не  было. И жалаиры не самое крупное племя.   Имхо эти традиции сохранились давних времен ( с периода Чингиза?).

Вот Н. Масанов в своей послед. статье тоже писал, что жалаиры являлись старшими в системе генеалог. родства:

"...Среди казахов Старшего жуза старшими в системе генеалогического родства считались казахи рода жалаир, за ними следовали ошакты, а самыми младшими были казахи рода исты. В Младшем жузе старшими считались казахи алимулы, за ними следовали байулы и только потом жетыру.."

Вспомнили пост.

Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад asan-kaygy написал:

Вспомнили пост.

Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого

А что у казахов так все шикарно с источниками? 

И смысл в конце 19 века это делать? 

А ваши смешки про старшинство при раздаче мяса не понял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад Zake написал:

А что у казахов так все шикарно с источниками? 

И смысл в конце 19 века это делать? 

А ваши смешки про старшинство при раздаче мяса не понял.

В 18-19 масса и там нет этого понятия. Насчет раздачи мяса это не смешки, не выдумывайте

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад asan-kaygy написал:

В 18-19 масса и там нет этого понятия. Насчет раздачи мяса это не смешки, не выдумывайте

 

Ваше  "Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого"

Что это, если не смешки?

Понимаю, если бы такое написал бы неказах. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад Zake написал:

Ваше  "Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого"

Что это, если не смешки?

Понимаю, если бы такое написал бы неказах. 

Ваш фрейм о том что должен писать казах или не казах можете оставить при себе. Это ваше субъективное никому не нужное мнение.

А по источникам смотрите их, их масса опубликовано, нет там никакого нокта агасы до конца 19 века.

Тот же Валиханов, Левшин и масса путешественников и своих казахских авторов не фиксируют этот новодел

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад asan-kaygy написал:

Ваш фрейм о том что должен писать казах или не казах можете оставить при себе. Это ваше субъективное никому не нужное мнение.

А по источникам смотрите их, их масса опубликовано, нет там никакого нокта агасы до конца 19 века.

Тот же Валиханов, Левшин и масса путешественников и своих казахских авторов не фиксируют этот новодел

Во первых, казахи не смеются  над такими вещами. 

Во вторых, я привел мнение Н. Масанова. Он поболее вас был критичен к новоделам и к казахам.

Ну а источники 19 века емнип ув АКБ уже приводил вам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.05.2018 в 17:51 asan-kaygy написал:

Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. Старшинство могло быть при раздаче мяса ))) но термина не было такого

 

39 минут назад asan-kaygy написал:

А по источникам смотрите их, их масса опубликовано, нет там никакого нокта агасы до конца 19 века.

Тот же Валиханов, Левшин и масса путешественников и своих казахских авторов не фиксируют этот новодел

 

Казахский генеалогический сословно-иерархический термин "ноқта ағасы" очень древний и неразрывно связан с существованием власти чингизидов "торе" и их так называемых вр.и.о - нокта агасы.

 

Именно эти иерархические разделения отмечал Чокан Валиханов еще в труде Рашид ад-Дина, а это ок. 1300 года! 

Думаю персу Рашид ад-Дину простительно, что он забыл упомянуть оригинальное название второго ранга после чингизидов. ;)

 

Вот цитата:

 

«… Автор «Джами-ат-таварих» описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места, правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее».

 

Пруффлинк:

Ю.А. Зуев "Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126.

 

У нас, среди племен номинально включенных в Орта джуз, таковыми были Таракты с ханской тамгой "тарак" (гребень, трезубец).

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.05.2018 в 17:51 asan-kaygy написал:

Ранее конца 19 века этот термин не встречается ни в каких источниках. 

 

Наоборот!

Примерно со второй половины 19 века этот ранг "нокта агасы" перестал существовать и действовать в нашем обычном праве напрямую в связи с ликвидацией русскими ханской власти.

Именно тогда на смену власти торе и султанов над остальными племенами и родами начали приходить выходцы из обычных племен, по-казахски "қарадан шыққандар", например, это первые управители вновь образованных внешних степных округов из черной кости.

 

Роды "нокта агасы" стали попросту уже не востребованы!

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Zake написал:

Во первых, казахи не смеются  над такими вещами. 

Во вторых, я привел мнение Н. Масанова. Он поболее вас был критичен к новоделам и к казахам.

Ну а источники 19 века емнип ув АКБ уже приводил вам.

1, То что вам кажется что я над чем то смеюсь это ваша персональная галюцинация.

2. Насчет Масанова это старшинство родов но не нокта ага. Это разные вещи

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

52 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Наоборот!

Примерно со второй половины 19 века этот ранг "нокта агасы" перестал существовать и действовать в нашем обычном праве напрямую в связи с ликвидацией русскими ханской власти.

Именно тогда на смену власти торе и султанов над остальными племенами и родами начали приходить выходцы из обычных племен, по-казахски "қарадан шыққандар", например, это первые управители вновь образованных внешних степных округов из черной кости.

 

Роды "нокта агасы" стали попросту уже не востребованы!

 

Его до середины 19 века и не было в источниках, так что не надо выдумывать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...