Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[vbyubzy]

Возможно разные круги общения.

Да непохоже, вроде :Р Форум тот же самый, тема другая.

[Shalkar]

И правда, Шалкар, откуда доносящиеся даже до других народов слухи о неравенстве Жузов, о неравенстве внутри Жузов, о почитании торе и кожа и нелюбви (иногда даже ненависти) к туленгутам? Не просто так же казах адаец Бас1 говорит о почетных местах для жалаиров, а казах туленгут Ерлан-Деркарт сетует на плохое отношение большинства казахов к туленгутам? Откуда все эти слухи и сетования? ведь не бывает дыма без костра?

Скажу только, что гордость казахской культуры домбристка Дина, великолепная исполнительница и композитор, ученица мастера из рода бериш Курмангазы (который в свою очередь ученик война-поэта Махамбета, бериша), толенгитка. В 19 веке Курмангазы не имел никакого пренебрежения к туленгиту Нурпеису, который попросил взять в ученицы его дочь. Ерлан комплексует. Я бы на его месте гордился. Толенгиты находились только при ханах и солтанах. Они стали казахами вместе с нами. Одновременно. Покрутиттесь в казахской среде. Думаю, толенгиты стали "мальчиками для битья" во времена, когда ханы и солтаны стали отрицательными героями. Ну и заодно и толенгиты.

[Хак-Назар б. Касым]

Да непохоже, вроде :Р Форум тот же самый, тема другая.

Я к тому, что если общаться с быдланами, то услышать и о "нелюбви (иногда даже ненависти) к туленгутам". Возможно Дергарду такие и попадаются.

[Хак-Назар б. Касым]

Я постил в теме про "туйеленгитов" статью о том, что большинство толенгитов вообще не имеют отношения к джунгарам.

[enhd]

...да мне за державу обидно при чём тут, комплексую. Сам я торе-толенгыт. Выше нас был только хан (один человек). А когда в современности в спину слышишь джунгарин, калмак как-то не по себе становится. Наверное прощупали слабое место. Вроде в паспорте казах написано. Все их одновременно получали с 1924 года. Были времена Джунгарского протектората. Ну так все были под протекторатом, не только толенгыты. Ведь торе-аргынам (последняя казахская династия) не кричат ведь в спину монгол и т.п. и жалайырам не кричат и шапрашты тоже. А все эти роды во времена ВХ были родственниками. Вы посмотрите в ССМ из кого набирались гвардейцы. Поэтому они и аксуйеки. А теперь посмотрите, что пишут или спецом всё делают не понятно. Когда промывали мозги наверное у многих их вообще вымали, а иначе не понять мне владельцев сайтов и средств массовой информации.

Чё здесь плохого то! Надо гордиться своим калмакским --> ойротским --> теленгитским происхождением, а не придумывать какой-то "верблюженный" или "торе-толенгит".

У чингизидов Золотой Орды всегда личными гвардиями были калмаки!

[enhd]

У казахов они считаются заслуженными и раньше им давали первыми говорить тосты на празденествах. Сохранилась ли эта традиция у халха? Если казахи, с ваших слов, подверглись влиянию монгол и до сих пор сохраняют те традиции, то почему халха читают об этом в исторических источниках?

Тосты с выпивкой появились с 20 века, а раньше происзносили речи, бата или что-то в этом роде. Может садили на почетное место. Что-то такое в отношении к жалаирам было в Улы жузе.

Конечно бата произносится старшим, тореге садятся почетные. Я лично никогда не был свидетелем того, что молодой жалаир садился выше старика. Но вот эта молва доносилась до меня не раз. Это не значит что я восхваляю кого-либо или хочу ввести в заблуждение.ках?

Заслуженность "жалайр аймак"-а наряду с другими "заслуженными" как уруты, мангуты и пр., это признание и поощрение их заслуг выявленных при объединении монгольских племен и других завоеваниях. Это воспевается в поэмах, и монгольские историки всегда подчеркивали об этом в исторических хрониках.

Этот заслуженность не для "тост"-а дорогой, при официальных церемониях или на всеобщих курултаях (во времена Монгольской империи) жалайрские ноёоны садились на самых почтенных местах ближе к хагану, а другие ноёоны далее по степени заслуженности. И также голоса жалайрских ноёонов тоже имели более веские значения.

А в празднествах (тоях, причем монголы любили веселиться аж со времен хуннов-монголов о чем ясно фиксированы в китайских хрониках. ) тосты или речи произносят сначала самый старший или почтенный человек и далее по очереди.

Так что дорогой заслуженность "жалайр аймак"-а не для тоста или речи в празднествах, а на государственном уровне!

[hasyg]

. Это наводит мысли что монголы, правящие верхушки, очень глубоко влияли в этнос "казах"-ов.

А Вы знаете, почему "жалайр аймаг" (не род, а аймак) почитался у монголов и у чингизидов? Скорее не почитался а возвели в ранг "заслуженных" и восхваляли.

Это из-за того что они очень усердно служили у монголов с начала объединения и во всех завоевательных походах, а особенно во войне против китая.

А этих особо заслуженных племен были 5-ро один из них как раз "жалайр аймаг".

И этоы "заслуженность"-ю везде почитались почтенные жалайрские "ноёоны, полководцы", и среди кипчаков и среди персидского ирана. Конечно собственно в Монголии и китае.

И жалайры были подданными кореннего монгольского юрта Тулуй хана.

Я вообще диллетант в истории (я юрист). Как я понимаю Enhd - историк. Во-первых, меня удивляет откуда у монгольских историков такая неприязнь исторического родства тюркских и монгольских народов. Во-вторых по теме:

1. Монголы не могли влиять на казахский этнос до 15 века даже если бы очень сильно захотели. Просто по законам физики не смогли бы. Казахов не существовало до 15 века. Существовали рода. Один из родов принявших название "казах" как нам известно жалаиры. Сколько влияния монголы жившие на территории Монголии оказывали на казахов живших в Казахстане с 15 века я не берусь судить, но кажется ответ будет - минимальное. Мои друзья монголы, такие же диллетанты как я, часто допускают такую же историческую некорректность. Но Enhd, вам как историку должно быть непростительно.

2. Может это мое упущение, но я еще нигде не читал что монголы - это род. Мне казалось, что монголы - это по характеру такой же термин как казах, то есть собирательное название определенного количества родов ставших этносом. Пожалуйста исправьте если я не прав. Хотя я сомневаюсь, что это у кого нибудь получится убедительно, потому-что любое название любого рода, вошедшего неважно в какой этнос впоследствии, это тоже в свою очередь собирательное название предшествовавших этому названию родов. Поэтому сдается мне исторически некорректным говорить о том, что жалаиры служили монголам. Разве в ССМ говорится что жалаиры были покорены монголами и попали в вассальную зависимость? Напротив, по ССМ жалаиры были одним из родов поднявших Темуджина на белой кошме.

3. Вы сами говорите "с начала объединения", есть роды объединились и составили войско/армию. Что не совсем согласуется с "усердно служили у монголов", поскольку если роды объединяются, то как какой-то из них мог быть в вассальной зависимости. Я признаю, что один род мог быть сильнее/крупнее другого, но к моменту даже начала завоеваний в Китае войско было единным целым, за исключением пожалуй татар о которых мы знаем что их вводили в битву первыми не жалея их количественных потерь. Если же принять понятие "усердно служили", то это можно применить ко всем родам, за исключением семьи Темуджина.

4. Войско, я думаю что вы согласитесь, постоянно формировалось по мере продвижения. То есть кочевые рода, присоединялись к войску монголов (здесь опять же я имею ввиду не род "монгол", а нечто собирательное название - прошу не обижаться, "казахи" формировались аналогичным образом, также как и "тюрки"), и становились частью монголов. В пользу этого говорит и то, что название родов сохранялось. Даже если предположить что "монголы" были родом, то между тем кто был "монголом" до объединения и тем чем монголы стали к 14 веку, разница очень большая. К примеру, если сейчас 2.7 миллионов монголов в 2009 году начали бы завоевывать Китай по частям, то завоевав скажем к 2011 году весь Китай с 1.5 миллиарда китайцами и дали им собирательное (уже к тому времени) название "монгол", то согласитесь между "монголами" 2009 года и "монголами" 2011 была бы разница колоссальная.

5. Похоже что жалаиры до момента объединения монголов проживали вокруг всего Алтая, как на территории нынешней монголии так и нынешнего востока казахстана. Похоже что весь род жалаиров вошел в монгольское войско. По крайней мере ничего чтобы свидетельствовало об обратном.

6. Далее возникает вопрос, что же сталось со славным родом Жалаир после окончания активной фазы походов непобедимой монгольской армии (опять же собирательное). Вернулись ли все до единного баатыра/багатура/батыра жалаиры, за исключением павших в жестокой битве, на берега Онона и Керулена? Похоже что нет, похоже что род разделился на четыре части две из которых впоследствии вошли в состав "казахов". Также как и вошли в состав "казахов" и другие монгольские рода, упомянутые в ССМ в качестве родов возвысивших Темуджина до Чингисхана. Интересно, что например нынешние коныраты в южном казахстане считают Чингисхана разрушителем городов, Отрара, Сыгнака, отрицательное отношение. Между тем, коныраты пришли туда частью монгольского войска.

7. Жалаиры выучили тюркский? Вполне возможно, а возможно монгольское войско было двуязычным. Enhd будет протестовать - но в то время и в предшествующие несколько столетий тюркского каганата территории нынешней монголии и казахстана были практически одним государством. И если бы нас не разделили Китай с юга и Россия с севера, то думаю что двуязычие могло бы сохраниться и по сей день. Но если монгольские рода осевшие на территории нынешнего казахстана, а их немало, говорили на монгольском, то чтобы выучить чужой им тюркский они должны были быть гораздо малочисленне тюркоязычных родов. Вопрос фактов и математики.

[Аrсен]

Чё здесь плохого то! Надо гордиться своим калмакским --> ойротским --> теленгитским происхождением, а не придумывать какой-то "верблюженный" или "торе-толенгит".

У чингизидов Золотой Орды всегда личными гвардиями были калмаки!

Термин "калмак" разве не позже появился в 17 веке? Зачем флудить, дорогой брат-монгол? :oz1:

[АксКерБорж]

Казахи почет определяли в первую очередь с возрастом личности. Не вводите в заблуждение народ. Нет никакого преимущества одного рода перед другим. И, например, преимущества старшего жуза перед младшим. Никогда такого не было и не будет, чтоб якобы, сидящий на почетном месте старик из младшего жуза, при входе молодца из старшего встанет и уступит ему, молодому, место. Скорее произойдет наоборот. Любой молодой, независимо от родовой принадлежности встанет и подвинется ниже, уступая место старшему. Так же и с бата и другими вещами. Иначе поступают только невоспитанные. Будь то жалаиры, албанцы, суаны и др.

Не знаю лично, правда это или нет, но я одно время знал жалаира из Талдыкорганской области. Он утверждал, что при каких-либо тоях и мероприятиях ведущий (организатор) сперва спрашивает, есть ли среди гостей кто из жалаиров и того сажают на почетное место (төрге), если нет, то если не забыл, почитают найманов.

[АксКерБорж]

И правда, Шалкар, откуда доносящиеся даже до других народов слухи о неравенстве Жузов, о неравенстве внутри Жузов, о почитании торе и кожа и нелюбви (иногда даже ненависти) к туленгутам? Не просто так же казах адаец Бас1 говорит о почетных местах для жалаиров, а казах туленгут Ерлан-Деркарт сетует на плохое отношение большинства казахов к туленгутам? Откуда все эти слухи и сетования? ведь не бывает дыма без костра?

Почитание традиций предков не может являться признаком неравенства, нелюбви или ненависти одних к другим. Традиции, какие-бы они даже не были в глазах других народов, надо уважать и чтить, предки были не глупее нас, раз оставили комплекс традиций и обычаев, проверенных веками. Есть хорошая пословица: Жеті атасын білген ұл жеті жұрттың қамын жер, өзін ғана білген ұл құлағы мен жағын жер, которая, полагаю, переводится не в буквальном смысле, а намного шире: Почитающий предков (своих, рода) позаботится и о других людях (родах, народах), не знающий думает и заботится только о себе (о своих).

[АксКерБорж]

Я вообще диллетант в истории (я юрист). Как я понимаю Enhd - историк. Во-первых, меня удивляет откуда у монгольских историков такая неприязнь исторического родства тюркских и монгольских народов. Во-вторых по теме:

1. Монголы не могли влиять на казахский этнос до 15 века даже если бы очень сильно захотели. Просто по законам физики не смогли бы. Казахов не существовало до 15 века. Существовали рода. Один из родов принявших название "казах" как нам известно жалаиры. Сколько влияния монголы жившие на территории Монголии оказывали на казахов живших в Казахстане с 15 века я не берусь судить, но кажется ответ будет - минимальное. Мои друзья монголы, такие же диллетанты как я, часто допускают такую же историческую некорректность. Но Enhd, вам как историку должно быть непростительно.

2. Может это мое упущение, но я еще нигде не читал что монголы - это род. Мне казалось, что монголы - это по характеру такой же термин как казах, то есть собирательное название определенного количества родов ставших этносом. Пожалуйста исправьте если я не прав. Хотя я сомневаюсь, что это у кого нибудь получится убедительно, потому-что любое название любого рода, вошедшего неважно в какой этнос впоследствии, это тоже в свою очередь собирательное название предшествовавших этому названию родов. Поэтому сдается мне исторически некорректным говорить о том, что жалаиры служили монголам. Разве в ССМ говорится что жалаиры были покорены монголами и попали в вассальную зависимость? Напротив, по ССМ жалаиры были одним из родов поднявших Темуджина на белой кошме.

3. Вы сами говорите "с начала объединения", есть роды объединились и составили войско/армию. Что не совсем согласуется с "усердно служили у монголов", поскольку если роды объединяются, то как какой-то из них мог быть в вассальной зависимости. Я признаю, что один род мог быть сильнее/крупнее другого, но к моменту даже начала завоеваний в Китае войско было единным целым, за исключением пожалуй татар о которых мы знаем что их вводили в битву первыми не жалея их количественных потерь. Если же принять понятие "усердно служили", то это можно применить ко всем родам, за исключением семьи Темуджина.

4. Войско, я думаю что вы согласитесь, постоянно формировалось по мере продвижения. То есть кочевые рода, присоединялись к войску монголов (здесь опять же я имею ввиду не род "монгол", а нечто собирательное название - прошу не обижаться, "казахи" формировались аналогичным образом, также как и "тюрки"), и становились частью монголов. В пользу этого говорит и то, что название родов сохранялось. Даже если предположить что "монголы" были родом, то между тем кто был "монголом" до объединения и тем чем монголы стали к 14 веку, разница очень большая. К примеру, если сейчас 2.7 миллионов монголов в 2009 году начали бы завоевывать Китай по частям, то завоевав скажем к 2011 году весь Китай с 1.5 миллиарда китайцами и дали им собирательное (уже к тому времени) название "монгол", то согласитесь между "монголами" 2009 года и "монголами" 2011 была бы разница колоссальная.

5. Похоже что жалаиры до момента объединения монголов проживали вокруг всего Алтая, как на территории нынешней монголии так и нынешнего востока казахстана. Похоже что весь род жалаиров вошел в монгольское войско. По крайней мере ничего чтобы свидетельствовало об обратном.

6. Далее возникает вопрос, что же сталось со славным родом Жалаир после окончания активной фазы походов непобедимой монгольской армии (опять же собирательное). Вернулись ли все до единного баатыра/багатура/батыра жалаиры, за исключением павших в жестокой битве, на берега Онона и Керулена? Похоже что нет, похоже что род разделился на четыре части две из которых впоследствии вошли в состав "казахов". Также как и вошли в состав "казахов" и другие монгольские рода, упомянутые в ССМ в качестве родов возвысивших Темуджина до Чингисхана. Интересно, что например нынешние коныраты в южном казахстане считают Чингисхана разрушителем городов, Отрара, Сыгнака, отрицательное отношение. Между тем, коныраты пришли туда частью монгольского войска.

7. Жалаиры выучили тюркский? Вполне возможно, а возможно монгольское войско было двуязычным. Enhd будет протестовать - но в то время и в предшествующие несколько столетий тюркского каганата территории нынешней монголии и казахстана были практически одним государством. И если бы нас не разделили Китай с юга и Россия с севера, то думаю что двуязычие могло бы сохраниться и по сей день. Но если монгольские рода осевшие на территории нынешнего казахстана, а их немало, говорили на монгольском, то чтобы выучить чужой им тюркский они должны были быть гораздо малочисленне тюркоязычных родов. Вопрос фактов и математики.

+ без комментариев.

хотелось бы услышать аргументированные ответы Енхда.

[vbyubzy]

Термин "калмак" разве не позже появился в 17 веке? Зачем флудить, дорогой брат-монгол? :oz1:

термин "калмак" появился задолго до 17 века и в русскоязычных источниках известен с 16 века, будучи заимствованным у тюркских народов Средней Азии, с которой граничила Россия 16 века. следовательно, термин "калмак" известен тюркам до 16 века, скорее всего с момента активного проникновения Ислама в Центральную Азию, возможно, до разделения кочевых узбеков на казахов и собственно узбеков.

Энхд последовательно воспроизвел происхождение туленгутов из состава калмыков (двинувшихся на запад племен Восточного Туркестана и Западной Монголии, тюрко-монгольского происхождения), которые себя именовали ойратами или ойротами, а до этого ойроты (т.е. тюркоязычные ойраты) именовали (и продолжают именовать себя) теленгитами, телеутами. вполне возможно, что в составе Ойрат часть тюркских племен была ассимилирована монгольскими племенами (например, цоросы- чоросы), а часть монгольских племен была ассимилирована тюрками (дурбаны и др. племена Алтай-кижи). возможно, генетический анализ помог бы установить, откуда есть туленгуты, однако и здесь существуют оговорки - никто точно не знает, чем тюрки-монголоиды генетически отличаются от монголов (не стану писать - монголоидов ). тем более что ориентироваться на генетические маркеры нынешних Волжских калмыков можно с определенной степенью условности - метисация здесь довольно сильна.

[vbyubzy]

Почитание традиций предков не может являться признаком неравенства, нелюбви или ненависти одних к другим. Традиции, какие-бы они даже не были в глазах других народов, надо уважать и чтить, предки были не глупее нас, раз оставили комплекс традиций и обычаев, проверенных веками. Есть хорошая пословица: Жеті атасын білген ұл жеті жұрттың қамын жер, өзін ғана білген ұл құлағы мен жағын жер, которая, полагаю, переводится не в буквальном смысле, а намного шире: Почитающий предков (своих, рода) позаботится и о других людях (родах, народах), не знающий думает и заботится только о себе (о своих).

Айналайын, подпишусь под каждым словом. И здесь никто не говорит о необходимости отказа от традиций. Просто отдельные люди неправильно воспринимают эти традиции, и в этом случае появляются "истинные казахи", "шалаказахи", "неказахи", в уничижительном значении используются "джунгары", "калмаки", "алшыны" и т.п. Ерлан не просто так комплексует, к этому его подталкивают "истинные казахи", для которых туленгуты со славной историей в составе казахского народа - "пришлые чужаки, кулы со властью". Обидно за туленгутов, как выясняется - не чужого нам, калмыкам, казахского племени.

[vbyubzy]

Но если по вашим версиям толенгыты все калмыки, то выходит, что ханство образовалось во времена исламизации Золотой Орды (до 16 века). Это не отражает действительности. Слишком натянуто и моложаво, согласитесь?

Ерлан, в желании быть большим казахом, чем многие здесь присутствующие, вы наглядно иллюстрируете слова В.И.Ленина о том, что некоторые нерусские пересаливают по части русскости. я не утверждаю, заметьте, что все туленгуты - калмыки, отнюдь, тем более что в данном случае есть определенная подмена понятий: для казахов калмаки - и Волжские калмыки, и Джунгарские ойраты, и Алтайские теленгиты. для Волжских калмыков калмыками являемся мы сами, тогда как Западномонгольские и Синзянские ойраты себя калмыками чаще всего не зовут. Алтай-кижи вообще себя калмыками не называли, этот этноним использовался казахами для пренебрежительного наименования теленгитского и телеутского населения Алтая.

Туленгуты скорее всего возникли из пришлых элементов, не обязательно ойратского происхождения, но характер возникновения этого племени нашел отражение в негативе, изливаемом отдельными казахами на туленгутов. кроме того, вы, мне кажется , смешиваете воедино факторы различной природы: ханство-это политический аспект существования общества, тогда как этноним может и не быть связанным с политикой. В данном случае происхождение этнонима "калмык" - скорее религииозное, а наименования "джунгар"-политическое.

[Dergard]

Ерлан, в желании быть большим казахом, чем многие здесь присутствующие, вы наглядно иллюстрируете слова В.И.Ленина о том, что некоторые нерусские пересаливают по части русскости. я не утверждаю, заметьте, что все туленгуты - калмыки, отнюдь, тем более что в данном случае есть определенная подмена понятий: для казахов калмаки - и Волжские калмыки, и Джунгарские ойраты, и Алтайские теленгиты. для Волжских калмыков калмыками являемся мы сами, тогда как Западномонгольские и Синзянские ойраты себя калмыками чаще всего не зовут. Алтай-кижи вообще себя калмыками не называли, этот этноним использовался казахами для пренебрежительного наименования теленгитского и телеутского населения Алтая.

Туленгуты скорее всего возникли из пришлых элементов, не обязательно ойратского происхождения, но характер возникновения этого племени нашел отражение в негативе, изливаемом отдельными казахами на туленгутов. кроме того, вы, мне кажется , смешиваете воедино факторы различной природы: ханство-это политический аспект существования общества, тогда как этноним может и не быть связанным с политикой. В данном случае происхождение этнонима "калмык" - скорее религииозное, а наименования "джунгар"-политическое.

Мингизян, что значит большим казахом, чем есть на самом деле? Толенгыты были известны до ВХ. Т.е. до принятия политнонима монгол ВХ. Они упоминаются в ССМ в составе теле-сов, упоминаются РАД-ом в составе жалайыров и урьяутов. А китайцы их упоминают со времён хуннов как гао-гюй, дили-н. А Вы говорите калмаки?

[vbyubzy]

Мингизян, что значит большим казахом, чем есть на самом деле? Толенгыты были известны до ВХ. Т.е. до принятия политнонима монгол ВХ. Они упоминаются в ССМ в составе теле-сов, упоминаются РАД-ом в составе жалайыров и урьяутов. А китайцы их упоминают со времён хуннов как гао-гюй, дили-н. А Вы говорите калмаки?

Ерлан, что говорит шежире о туленгутах? имеется ли прямая и неразрывная связь туленгутов-толенгитов казакской орды и и племен теле дочингизовой эпохи? насколько мне известно, такой связи нет, но у вас могут быть и другие источники - приведите их.

Менiн есiмiм Мингиян.

[Dergard]

Ерлан, что говорит шежире о туленгутах? имеется ли прямая и неразрывная связь туленгутов-толенгитов казакской орды и и племен теле дочингизовой эпохи? насколько мне известно, такой связи нет, но у вас могут быть и другие источники - приведите их.

Менiн есiмiм Мингиян.

Мингиян, прямой и неразрывной связи толенгытов с теле в виде шежире наверное нет. Это не род по изначальному происхождению. Это всё равно что ставить вопрос о шежире гвардии. В ССМ есть небольшой источник про гвардию.

[Shalkar]

Есть источники, что в Букеевской орде туленгитами служили астраханские (татары) ногаи. Так что, толенгыт скорее сословие, нежели род. Мнение субъективное.

[vbyubzy]

Есть источники, что в Букеевской орде туленгитами служили астраханские (татары) ногаи. Так что, толенгыт скорее сословие, нежели род. Мнение субъективное.

ну так ваше субъективное мнение совпадает с народным, которое тоже видело сословие, сформированное в отдельный род, поскольку других конструкций в кочевом обществе не было. А негатив в том, что это сословие-род формировалось из элементов, не относящихся к традиционным казахским родам - пленников, наемников, брошенных или захваченных детей неизвестных родов или иных народов. В системе кочевого общества принадлежность к роду является определяющей, поэтому человек без рода и племени априори вне племеных законов -манкурт. Поэтому сословие туленгутов и было организовано по родовому принципу, как торе и кожа - тоже рода сословного происхождения.

[Хак-Назар б. Касым]

Есть источники, что в Букеевской орде туленгитами служили астраханские (татары) ногаи. Так что, толенгыт скорее сословие, нежели род. Мнение субъективное.

Я же постил статейку в "туйеленгитах", что толенгиты - прежде всего сами казахи, поступившие на службу к султану.

[Shalkar]

ну так ваше субъективное мнение совпадает с народным, которое тоже видело сословие, сформированное в отдельный род, поскольку других конструкций в кочевом обществе не было. А негатив в том, что это сословие-род формировалось из элементов, не относящихся к традиционным казахским родам - пленников, наемников, брошенных или захваченных детей неизвестных родов или иных народов. В системе кочевого общества принадлежность к роду является определяющей, поэтому человек без рода и племени априори вне племеных законов -манкурт. Поэтому сословие туленгутов и было организовано по родовому принципу, как торе и кожа - тоже рода сословного происхождения.

Да будет так, уважаемый друг. Но ты прекрасно понимаешь, казахи, как и вы, калмыки, крепостей не строили и во дворцах не тусовались. И как европейские герцоги или китайские императоры не могли держать инородцев в таких местах. Я представляю любого пленника в кочевом обществе как опасного элемента. Потому что он и всадник, он и войн. Шлепнул кого надо и упер в степную бездну. Как можно доверять в таком месте инородцам?

[Хак-Назар б. Касым]

Могло быть и такое. после разгрома Джунгарии калмыкам было некуда деваться и часть из них поступила на службу казахским султанам, опять же известный факт женитьбы Аблай на джунгарской "принцессе" и присоединение ее братьев к Аблаю.

Ну, а чтобы взятый в плен воин стал вдруг служить своим врагам - такое, конечно, вряд ли возможно.

Кстати, в одном документе среди "инородцев" Аблая упоминаются и туркмены.

[Shalkar]

Ну, туркмены не так сильно инородцы. Так же, например, калмыцкие правители ни за какие коврижки, не стали бы брать на личную охрану, обслугу казахов.

[Хак-Назар б. Касым]

Был такой джунгарский деятель Хасаг Шара(Рыжий казах насколько я понимаю), данные о его происхождении противоречивы, но есть и такая версия, что он был казахом. По крайней мере Валиханов пишет так.

[vbyubzy]

Да будет так, уважаемый друг. Но ты прекрасно понимаешь, казахи, как и вы, калмыки, крепостей не строили и во дворцах не тусовались. И как европейские герцоги или китайские императоры не могли держать инородцев в таких местах. Я представляю любого пленника в кочевом обществе как опасного элемента. Потому что он и всадник, он и войн. Шлепнул кого надо и упер в степную бездну. Как можно доверять в таком месте инородцам?

а кто сказал, что инородцам? первоначально, торе - монголы (Чингисхана), которым ойраты - двооюродные братья. затем торе - казахи, которым ойраты также двоюродные братья, поскольку династических браков между казахами-торе и джунгарскими тайши предостаточно. к примеру, вместе с джунгарской невестой к казахскому жениху прикочевывает все ее приданое, которое может состоять в том числе и из кетченеров - слуг. куда их девать? назад не отправишь, потому как приданое - респект и уважуха жениху, чем его больше, тем больше уважения вызывает жених у собственных подданных. так и начали возникать вокруг торе туленгуты, первоначально из ойрат в составе войск Джучи, затем из свиты и слуг Джунгарских невест, впоследствии из реализации умной идеи привлекать людей без роду-племени, которые готовы войти в состав рода (т.е. выжить в условиях кочевого общества) в обмен на преданную службу.