hasyg

Я вообще диллетант в истории (я юрист). Как я понимаю Enhd - историк. Во-первых, меня удивляет откуда у монгольских историков такая неприязнь исторического родства тюркских и монгольских народов. Во-вторых по теме: 1. Монголы не могли влиять на казахский этнос до 15 века даже если бы очень сильно захотели. Просто по законам физики не смогли бы. Казахов не существовало до 15 века. Существовали рода. Один из родов принявших название "казах" как нам известно жалаиры. Сколько влияния монголы жившие на территории Монголии оказывали на казахов живших в Казахстане с 15 века я не берусь судить, но кажется ответ будет - минимальное. Мои друзья монголы, такие же диллетанты как я, часто допускают такую же историческую некорректность. Но Enhd, вам как историку должно быть непростительно. 2. Может это мое упущение, но я еще нигде не читал что монголы - это род. Мне казалось, что монголы - это по характеру такой же термин как казах, то есть собирательное название определенного количества родов ставших этносом. Пожалуйста исправьте если я не прав. Хотя я сомневаюсь, что это у кого нибудь получится убедительно, потому-что любое название любого рода, вошедшего неважно в какой этнос впоследствии, это тоже в свою очередь собирательное название предшествовавших этому названию родов. Поэтому сдается мне исторически некорректным говорить о том, что жалаиры служили монголам. Разве в ССМ говорится что жалаиры были покорены монголами и попали в вассальную зависимость? Напротив, по ССМ жалаиры были одним из родов поднявших Темуджина на белой кошме. 3. Вы сами говорите "с начала объединения", есть роды объединились и составили войско/армию. Что не совсем согласуется с "усердно служили у монголов", поскольку если роды объединяются, то как какой-то из них мог быть в вассальной зависимости. Я признаю, что один род мог быть сильнее/крупнее другого, но к моменту даже начала завоеваний в Китае войско было единным целым, за исключением пожалуй татар о которых мы знаем что их вводили в битву первыми не жалея их количественных потерь. Если же принять понятие "усердно служили", то это можно применить ко всем родам, за исключением семьи Темуджина. 4. Войско, я думаю что вы согласитесь, постоянно формировалось по мере продвижения. То есть кочевые рода, присоединялись к войску монголов (здесь опять же я имею ввиду не род "монгол", а нечто собирательное название - прошу не обижаться, "казахи" формировались аналогичным образом, также как и "тюрки"), и становились частью монголов. В пользу этого говорит и то, что название родов сохранялось. Даже если предположить что "монголы" были родом, то между тем кто был "монголом" до объединения и тем чем монголы стали к 14 веку, разница очень большая. К примеру, если сейчас 2.7 миллионов монголов в 2009 году начали бы завоевывать Китай по частям, то завоевав скажем к 2011 году весь Китай с 1.5 миллиарда китайцами и дали им собирательное (уже к тому времени) название "монгол", то согласитесь между "монголами" 2009 года и "монголами" 2011 была бы разница колоссальная. 5. Похоже что жалаиры до момента объединения монголов проживали вокруг всего Алтая, как на территории нынешней монголии так и нынешнего востока казахстана. Похоже что весь род жалаиров вошел в монгольское войско. По крайней мере ничего чтобы свидетельствовало об обратном. 6. Далее возникает вопрос, что же сталось со славным родом Жалаир после окончания активной фазы походов непобедимой монгольской армии (опять же собирательное). Вернулись ли все до единного баатыра/багатура/батыра жалаиры, за исключением павших в жестокой битве, на берега Онона и Керулена? Похоже что нет, похоже что род разделился на четыре части две из которых впоследствии вошли в состав "казахов". Также как и вошли в состав "казахов" и другие монгольские рода, упомянутые в ССМ в качестве родов возвысивших Темуджина до Чингисхана. Интересно, что например нынешние коныраты в южном казахстане считают Чингисхана разрушителем городов, Отрара, Сыгнака, отрицательное отношение. Между тем, коныраты пришли туда частью монгольского войска. 7. Жалаиры выучили тюркский? Вполне возможно, а возможно монгольское войско было двуязычным. Enhd будет протестовать - но в то время и в предшествующие несколько столетий тюркского каганата территории нынешней монголии и казахстана были практически одним государством. И если бы нас не разделили Китай с юга и Россия с севера, то думаю что двуязычие могло бы сохраниться и по сей день. Но если монгольские рода осевшие на территории нынешнего казахстана, а их немало, говорили на монгольском, то чтобы выучить чужой им тюркский они должны были быть гораздо малочисленне тюркоязычных родов. Вопрос фактов и математики.

Для обсуждения: - "уйсiн" читается по монгольски от корня "ес" то есть "девять" [родов] - "есен-темiр" - варант произношения "уйсiн" - "конырат" - "хонхэрээ" состоит из собственно слова ворон - "хэрээ" и приставки "хон" - старо (литературный) голос ворона. - "керей" - Хэрэйд/Керейт/ по видимому синоним - "Найман" тоже читается по монгольски, в корне лежит слово "нэм" - "восемь" [родов] - "Иртыш" или "Ертiс" по казахски - читается по монгольски как "юртс" - сокровище.

Вот это по моему тоже из той серии

http://kazakh.ru/news/articles/?a=964- Статья незнаю кем написанная, самые интересные отрывки ниже: "В Казахстане начитывается около 400 каменных изваяний. К настоящему времени в святилище в верховьях реки Мерке обнаружено более 70 каменных изваяний. Датируются VII-VIII веками. Половина - установлена в честь женщин. Скульптуры, установленны с восточной стороны оград на святилище Жайсан изображают преимущественно мужчин и изредка женщин. Каменные изваяния меркенского типа, мужские и женские, установленные на курганах, с сосудами, которые держат статуи в обеих руках, на уровне живота. В ходе раскопок на ритуальных оградах святилища Жайсан были обнаружены железные наконечники стрел, которые находили по одному в центре сооружений. Обнаружены в ритуальных конструкциях, одна из которых была в честь женщины, так как перед ней стояло женское изваяние. Низами в своем труде «Искандер-намэ» писал: «Все племена кыпчаков, когда попадают туда, сгибаются вдвое перед этой единственной в своем роде статуей. Пешком ли зайдут они туда с пути или верхом поклонятся ей как творцу. Всадник, который подгонит к ней коня, кладет стрелу из колчана в честь нее. Пастух, который заведет туда свое стадо, опускает перед ней овцу»"

To Konti: С Вами соглашусь по всем позициям - Ваши доводы трезвы и обоснованы. Однако...знаете...просто невозможно не обратить особое внимание на качество ювелирных изделий из Иссыка. Это сейчас, при state of art оборудовании для обработки золота кажется, что это было всегда. А в Иссыке такие штучки откопали, которые и сейчас воспроизвести будет непросто... - поизучайте на досуге. ""Не обнаруживаю безусловных потребностей в фукционировании письменной передачи информации"" - я согласен с Вашими наблюдениями, я их тоже не обнаруживаю, но ведь и раскопано - настолько мало, что о каких-то систематических сведениях об этом и речь не может вестись. Потом, тюрки ведь писали, монголы тоже писали [не то чтобы была 100% грамотность, но ведь писали], а вели ведь такой же кочевой образ жизни, как и скифы [и/или саки]. Тюркские стеллы взять например. Не только писали - но и читали! Ну кто же их там - посреди монголии кроме самих тюрков читать-то будет [причем вряд ли каган так старался высекать на стелле тысячи знаков, только чтобы потом самому же ими любоваться - то есть читали не только каганы]. На Ваш вопрос о системе передачи информации в среде скифов - это НЕ факт, но есть гипотезы относительно смысловой нагрузки узоров [на ювелирных изделиях] - i.e. есть patterns, uniformity, симметрия и все такое, однако пока не встречал анализа, ознакомившись с которым можно было бы считать это фактом [если кто встречался - пож. подскажите!]. Я думаю что со мной все согласятся в том, что если сравнить все то, что поместили скифы (и/или саки) в свои курганы и то, что долежало в этих курганах до наших времен - то соотношение будет где-то 100 к 5. Курганы грабились начиная с момента, когда похоронная процессия исчезала за соседним холмом. Обращение в мусульманство сопровождалось сносом всего, что было связано с предшествовавшей религией (а древние письмена, причем на чем угодно, скорее всего воспринимались как связанные rather than несвязанные с ней). Это тоже не сильно помогает в построении хоть в какой-то степени систематических предположений. Regards

Интересно что упомянутые где-то в этой теме остроконечные шляпы носили не только скифы но и хитты, и носили в средневековой европе. А в Германии, как отличительную черту, таких шлап заставляли носить евреев (Judenhut). http://en.wikipedia.org/wiki/Pointy_hat Особенно интересно первое изображение: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tigraxauda.jpg Это конечно не говорит об индо-европеичности скифов, таких шляп носили по всему миру, но орпеделённые схожие черты... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ A интересно, какой-либо другой материал будет держаться так как держиться убор из кошмы? Японцы, и в принципе и ingigenous Канадцы - все выходцы из Сибири - можно ли этим объяснить распространение такого рода формы г.убора

Всем известно, что мотивы гор занимают особое место в золотых изделиях из Иссыкского кургана. Кстати кто-нибудь замечал, что узор на Иссыкской чаше (тот что рядом с надписью) - узор взят в квадрат, поразительно напоминает то, как мы привыкли рисовать горы. Если это горы, то это наводит на мысль о направлении письма... Горы - конечно они и в Африке горы, но три вершины на золотой бляшке с ирбисом (из той же серии), просто копия трех пиков, возвышающихся выше других в панораме, открывающейся с того места, где расположены курганы (они рядом с трассой, так что с нее тоже видно неплохо). Так что человек, которым была сделана надпись, скорее всего уроженец Иссыка (или как там тогда эту местность величали). И если письмо иранское, то по всей видимости человек этот просто походил в Иране на языковые курсы Кто хочет фотки местности, могу выложить линк. Regards

To Konti: Можно ли Вас попросить выложить фото первого из двух памятников. (http://history.kz/issyk/14.htm) - здесь пожалуй самое лучшее фото второго.

http://historic.ru/maps/item/f00/s00/z0000000/

Hasyg Казах Старший Жуз, Жетiсу Шапырашты-Екей/Уйсiн-Албан Лондон UK

Еще вопрос. Есть ли в форуме отдельная тема "Археология"? Нашел тему конференции, а аналогичную тему по археологии не могу найти. Благодарю.

Уважаемый администратор. Очень интересует тема "отрарской библиотеки". Искал в существующих темах, найти не смог. Возможно ли начать отдельную тему. Я не историк, но меня очень интересуют первоисточники об отрарской библиотеке. Самостоятельные поиски по интернету ни к чему стоящему не привели. Я уверен, что если есть комментаторы по этому вопросу, то всем новичкам будет очень интересно узнать побольше.

Ya ne sovsem uveren, no mne kajetsya chto eto seryeznoe issledovanie. Argument v tom chto smeshenie euro/asia na territorii kazakhstana proizoshlo eshe v 7 century b.c. i mojno skazat' ne menyalos posle.