JALAIR Опубликовано 27 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2010 Роды жалаиров по РАДу: джат, тукараун,кунксаут,кумсаут,уят, нилкан,куркин,тулангит,тури,шанкут. Роды уйгурского каганата Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си Тождества куркин - гулигань тулангит - доланьгэ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 27 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2010 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext11.htm ЧЖИЛЭРР - не жалаиры? Да,этот вариант приемлем чем с яглакар. Жалайыры были конфедерацией разнородных племен,так же как и кереиты.Присутствие в составе телесских племен тому доказательство. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2010 Да,этот вариант приемлем чем с яглакар. Жалайыры были конфедерацией разнородных племен,так же как и кереиты.Присутствие в составе телесских племен тому доказательство. Конфедерация конфедерацией, но по-моему даже если так, то ханские роды были в кереитском - собственно из кереев, в жалаирском - собственно из жалаиров. Кроме того они если выразиться по "нонешнему" были "государствообразующими" этносами. Т.е. в них основными, привилегированными, главенствующими, многочисленными и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 27 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2010 Конфедерация конфедерацией, но по-моему даже если так, то ханские роды были в кереитском - собственно из кереев, в жалаирском - собственно из жалаиров. Кроме того они если выразиться по "нонешнему" были "государствообразующими" этносами. Т.е. в них основными, привилегированными, главенствующими, многочисленными и т.д. 1.Если у нас ханский род-кият,то это не означает что у казахов кияты большинство. 2.Сначала надо доказать, что кереи-это кереиты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2010 1.Если у нас ханский род-кият,то это не означает что у казахов кияты большинство. 2.Сначала надо доказать, что кереи-это кереиты. 1. У кого это у Вас ханский род Кият? Если Вы про Торе, то в этом отношении ситуация после 13 века в корне изменилась, чингизиды или Кияты стали "ханским родом" навсегда и навечно. Я же говорил о временах, предшествовавших возвышению чингизидов. 2. А давайте методом исключения - докажите, что кроме Кереитов 10-13 веков (именно имевших родственные связи с уйсунями и канглы) одновременно, а возможно раньше или позднее существовали и Кереи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 27 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2010 Конфедерация конфедерацией, но по-моему даже если так, то ханские роды были в кереитском - собственно из кереев, в жалаирском - собственно из жалаиров. Кроме того они если выразиться по "нонешнему" были "государствообразующими" этносами. Т.е. в них основными, привилегированными, главенствующими, многочисленными и т.д. Здесь есть представитель сакайтов(сагайд Хакасии)конфедерации кереитов.Они вожвожно с вашими предками попали в Сибирь,но кереитам не называет.Это значит сакайт и кереит разные племена. 1. У кого это у Вас ханский род Кият? Если Вы про Торе, то в этом отношении ситуация после 13 века в корне изменилась, чингизиды или Кияты стали "ханским родом" навсегда и навечно. Я же говорил о временах, предшествовавших возвышению чингизидов. 2. А давайте методом исключения - докажите, что кроме Кереитов 10-13 веков (именно имевших родственные связи с уйсунями и канглы) одновременно, а возможно раньше или позднее существовали и Кереи. У каждого казахского племени-Кият боржигин ханский род по праву. Вы в одном посте говорили ,что вы потомак Ван хана.Есть доказательсва? Если есть, сомнение в чем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2010 Здесь есть представитель сакайтов(сагайд Хакасии)конфедерации кереитов.Они вожвожно с вашими предками попали в Сибирь,но кереитам не называет.Это значит сакайт и кереит разные племена. У каждого казахского племени-Кият боржигин ханский род по праву. Вы в одном посте говорили ,что вы потомак Ван хана.Есть доказательсва? Если есть, сомнение в чем? 1. На само деле вопросы поставил Аlp-bamsi. Ну да ладно. Представьте пожалуйства нам представителя сакайтов, как говорится "сагайда в студию!" И кто докажет (Вы?), что он именно представитель "Конфедерации Кереитов"? Ваиш заключения размывчаты, таким "макаром" много чего можно "заключить". Ну и что? У меня близкий друг - сака (якут) и что? Это же не значит что он должен быть Кереем. Вас трудно опровергнуть из-за "трудности" самих поставленных Вами вопросов. 2. Что-то не помню, чтобы я говорил, что я потомок Ван хана, приведите мою цитату (просьба)! А про то, что кереиты и казахские кереи одно и то же читайте пожалуйста тему "Кереиты". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 28 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2010 1. На само деле вопросы поставил Аlp-bamsi. Ну да ладно. Представьте пожалуйства нам представителя сакайтов, как говорится "сагайда в студию!" И кто докажет (Вы?), что он именно представитель "Конфедерации Кереитов"? Ваиш заключения размывчаты, таким "макаром" много чего можно "заключить". Ну и что? У меня близкий друг - сака (якут) и что? Это же не значит что он должен быть Кереем. Вас трудно опровергнуть из-за "трудности" самих поставленных Вами вопросов. 2. Что-то не помню, чтобы я говорил, что я потомок Ван хана, приведите мою цитату (просьба)! А про то, что кереиты и казахские кереи одно и то же читайте пожалуйста тему "Кереиты". Этот уважаемый вам знакомый. Почему бы нет. Не помню, что я сказал саха-якуты есть сакайты .А у Сагайцев хакасии что то есть с кереитами. Вы там заметили название Карга-ворона? Вам трудно понять меня? Я помню где то вы писали,что вы потомак Тайбуга.Но не уверен, мог ошибиться в понимание. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 28 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2010 Этот уважаемый вам знакомый. Почему бы нет. Не помню, что я сказал саха-якуты есть сакайты .А у Сагайцев хакасии что то есть с кереитами. Вы там заметили название Карга-ворона? Вам трудно понять меня? Я помню где то вы писали,что вы потомак Тайбуга.Но не уверен, мог ошибиться в понимание. Этнонимов с корнем "саха/сака" масса: сак, сака, сахият, сагайт, сахиот, саха и др., но где доказательства, что все они или в частности сагайды Хакасии - это представители конфедерации Кереитов? Если Вы даже опровергаете прямую связь Кереит = Керей?! И кто сказал что Кереит/Керей этимологизируется от вороны (кроме одного имеющегося предположения)? Тайбугу я называл прямым потомком кереитского Ванхана (Тугрула) как основателя Сибирского ханства с центром в Тюмени, а Ашамайлы кереев, в частности роды Аксары и Курсары как роды, населявшие это ханство (юрт). Не будет удивительным, если Тайбуга окажется либо Аксары кереем либо Курсары кереем, соответственно это покажет родовую принадлежность Ванхана! Источник - Г.Ф.Миллер (Сибирские летописи). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 28 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2010 Если Вы даже опровергаете прямую связь Кереит = Керей?! Скажите тогда почему керей и кереиты отдельны и тамги разные среди крымских татаров? частности сагайды Хакасии - это представители конфедерации Кереитов? Может он сам скажет почему он сагайц-карга. Стас хакас сагай/бирюс харга суг-харга Республика Хакасия Абакан Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 28 февраля, 2010 Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2010 Скажите тогда почему керей и кереиты отдельны и тамги разные среди крымских татаров? Может он сам скажет почему он сагайц-карга. Я про кереитов Ванхана, а не Младшего жуза казахов. Карга я так понял название сеока. Как Вы сами думаете, можно выводить Керей/Кереит из Карга? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 Да,этот вариант приемлем чем с яглакар. Жалайыры были конфедерацией разнородных племен,так же как и кереиты.Присутствие в составе телесских племен тому доказательство. Оффтоп в теме, однако. Для того, чтобы ЯГЛАКАР стал для Вас приемлемым почитайте Диван Лугат ат Турки Кашгари. Уважаемый ТМади его где-то выкладывал. Почитав Вы поймете что ЯГЛАКАР - это ЖАЛАИР, только на другом диалекте тюркского языка. Жалаиры 13 века это скорее Яглакары и остатки племен бывших их подданными во времена Уйгурского каганата + возможно новые роды. ЧЖИЛЭРР звучит очень похоже, но тем не менее надо учитывать особенности передачи этнонимов и личных имен тюрков посредством китайского языка, порой понять что это за народ или что это за каган бывает невозможно. Кстати, если ЧЖИЛЭРР - ЖАЛАИР, то версия ЯГЛАКАР - ЖАЛАИР становится еще более убедительнее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 1 марта, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 Я про кереитов Ванхана, а не Младшего жуза казахов. Карга я так понял название сеока. Как Вы сами думаете, можно выводить Керей/Кереит из Карга? Карга ведь ворона по-тюркски? Кэрээ, хэрээ ворона по монгольски. Те кереиты были или носили монгольский этноним. Все просто. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 Карга ведь ворона по-тюркски? Кэрээ, хэрээ ворона по монгольски. Те кереиты были или носили монгольский этноним. Все просто. У РАДа этноним производится не от слова ворона, а от слова ЧЕРНЫЙ - КАРА. Так что ничего не просто - вороны тут не причем. П.С. хорош оффтопить, господа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 У РАДа этноним производится не от слова ворона, а от слова ЧЕРНЫЙ - КАРА. Так что ничего не просто - вороны тут не причем. П.С. хорош оффтопить, господа. У казахов-найман есть род КараКерей.КараКара что ли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 У казахов-найман есть род КараКерей.КараКара что ли? Прошу прощения, Жалаир, последний вынужденный оффтоп : Правильно, Аза, значит и не КараКарга (чёрная ворона), т.к. это тоже будет тавтологией как и КараКара (чёрная чёрный). Тем самым, варианты этимологии Керей/Кереит от вороны и чёрный отметаются. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vbyubzy Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 Прошу прощения, Жалаир, последний вынужденный оффтоп : Правильно, Аза, значит и не КараКарга (чёрная ворона), т.к. это тоже будет тавтологией как и КараКара (чёрная чёрный). Тем самым, варианты этимологии Керей/Кереит от вороны и чёрный отметаются. ну зачем же так резко? вполне себе черная ворона или, правильнее, ворон. и уж никак не черная собака, применительно к кереитам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 ну зачем же так резко? вполне себе черная ворона или, правильнее, ворон. и уж никак не черная собака, применительно к кереитам. Потому, что "карга" этимологизируется от "кара" (черный), т.е. "карга" (ворона/ворон) и есть "чернь". Аналогичный пример: "когоршин" (голубь) - "сизый", "голубой", "синеватый". А собака здесь причем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vbyubzy Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 Потому, что "карга" этимологизируется от "кара" (черный), т.е. "карга" (ворона/ворон) и есть "чернь". Аналогичный пример: "когоршин" (голубь) - "сизый", "голубой", "синеватый". А собака здесь причем? керя/карга - это уже не прилагательное "черное"(хар/кара), а существительное "ворон". что касается собаки, то кто-то из казахских форумчан приводил пример народной этимологии кереитов Киши Жуза как "черных собак"(кара_ит). Дак как бы не вы, ув. АксКерБорж. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 Потому, что "карга" этимологизируется от "кара" (черный), т.е. "карга" (ворона/ворон) и есть "чернь". Аналогичный пример: "когоршин" (голубь) - "сизый", "голубой", "синеватый". А собака здесь причем? Кер ит хуже чем карга.Карга имеет более длинный срок жизни в отличии от других птиц ,может дольше чем 44 года .Но главная не достаток-ворона занимается "воровством" Русское слово "вор" может быть от названия вороны.Вы наверное видели обычай карга по каналу Discovery channel. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 керя/карга - это уже не прилагательное "черное"(хар/кара), а существительное "ворон". что касается собаки, то кто-то из казахских форумчан приводил пример народной этимологии кереитов Киши Жуза как "черных собак"(кара_ит). Дак как бы не вы, ув. АксКерБорж. Дайте объяснение просихождению Вашего (калмыцкого) названия рода "керя/херя" (этимологию слова), а там и посмотрим от "черни/черного" ли оно. И что это за базарное "дак как бы не вы", приведите мою цитату если это так, а если не уверены, то и не разбрасывайтесь выдумками! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 Кер ит хуже чем карга.Карга имеет более длинный срок жизни в отличии от других птиц ,может дольше чем 44 года .Но главная не достаток-ворона занимается "воровством" Русское слово "вор" может быть от названия вороны.Вы наверное видели обычай карга по каналу Discovery channel. Алиа хїн (шутник) ты мой, добавлю к предыдущим своим "цветовым" названиям: "карга-ворон" (черный) "когоршин-голубь" (сизый, голубоватый) ещё и: "ворон" (вороной, т.е. чёрный), а не "хулгайч" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 1 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2010 Среди монгол кроме кереетов и керее (в единственном числе) есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 2 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2010 Прошу прощения, Жалаир, последний вынужденный оффтоп : Правильно, Аза, значит и не КараКарга (чёрная ворона), т.к. это тоже будет тавтологией как и КараКара (чёрная чёрный). Тем самым, варианты этимологии Керей/Кереит от вороны и чёрный отметаются. Вряд ли можно отмести этимологию приведенную у РАДа. Он записывал все со слов самых знающих историю всех родов и племен воинов, так что не нам спорить с РАДом. Еще раз прошу, хватит оффтопить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 3 марта, 2010 Поделиться Опубликовано 3 марта, 2010 По ЧЖИЛЭРР есть мнения? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext11.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться