Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[povodok]

Мне не совсем понятна черно-белая этнографическая картинка , которая выресовывается из вышеприведенных постов. Огромная территория Центральной Азии с ее разнообразными климатами и рельефами , заселена практически одними тюрками и немного , монголами. А где другие? И как вообще становились тюрками или монголами? Как происходила идентификация в 13-м веке? А еще раньше?

Мне кажется , что в те времена гораздо важнее была принадлежность к какой-то правящей групировке , а не к какому-то определенному этносу. Да и язык межплеменного общения наверняка существовал . Это же кочевая культура . Не могло существовать какой-то жесткой изоляции. А разделение языков начало происходить по мере создания ранних феодальных государств со своими границами . Где-то сложилось преобладание тюркоязычного элемента , где-то монгольского. Поэтому , говорить о том , что жалаиры были тюрками в те времена можно с такой же долей достоверности , как и утверждать , что они были монголами. Они были одним из тех кирпичей , что легли в фундамент нескольких ныне существующих этносов.

Пытаясь доказать обратное , неизбежно придешь к Адаму!

[Стас]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876...

Я вновь повторю свои вопросы, несколько их модернизировав в связи с говорящим самим за себя Вашим молчанием:

А можно увидеть оригинал, особенно в части имени жалаирского героя и с. 700?

Зачем Вы вставляете ключевое слово - монголы - в кавычки , чем вносите неразбериху в чужой текст и уничтожаете доверие к Вам как к переводчику?

[reicheOnkel]

Не понял, что Вы этим доказали или хотели доказать. Также не понял в чем я соневающийся - я как раз таки не сомневаюсь в том, что жалаиры 13 века и раннее были тюрками, нисколько не сомневаюсь как не сомневаюсь в тюркоязычности найманов и кереитов.

А Ваша сслыка на ШАРА ТУДЖИ это что-то, это железобетонный аргумент.

Вы верите в то, что Бортечино Цейлонский или какой там еще принц?

Ну и дальше твердите, я не запрещал Вам.

Если Вы не поняли, я всего лишь приводил доказательство что нынешние халха-монголы из государства Монголии по-большему счету имеют джалаирские корни. отсюда идет логическая цепочка раз они монголы и не помнят своего великого тюркского прошлого следовательно они и были монголами в 13-м веке.

А что мы стали буддистами а Вы мусульманами. Вы ж ведете свою генеалогию от Адама или Ноя. Что я хочу сказать? Так это религиозная окраска исторических хроник тех времен. Религиозными были составители и все. Надеюсь я понятнее выразился.

[JALAIR]

Ну и дальше твердите, я не запрещал Вам.

Если Вы не поняли, я всего лишь приводил доказательство что нынешние халха-монголы из государства Монголии по-большему счету имеют джалаирские корни. отсюда идет логическая цепочка раз они монголы и не помнят своего великого тюркского прошлого следовательно они и были монголами в 13-м веке.

А что мы стали буддистами а Вы мусульманами. Вы ж ведете свою генеалогию от Адама или Ноя. Что я хочу сказать? Так это религиозная окраска исторических хроник тех времен. Религиозными были составители и все. Надеюсь я понятнее выразился.

Нет - это не логично.

Если жалаиры были тюрками - они не обязательно будут помнить свое тюркское прошлое также как часть сегодняшних узбеков сегодня не помнят своего тазикского прошлого и считают, что их предки всегда говорили по тюркски. Точно также сегодня многие турки уверены в том, что их предки всегда говорили по тюркски и пришли из степей Средней Азии а в Среднюю Азию из Монголии и Алтая, хотя немалую часть нынешних турков составляют завоеванные османскими тюрками и тюрками сельджуками греки и прочие насельники Малой Азии.

Так что, уважаемый reicheOnkel, если это последний "монгольский" аргумент (остальные разгромлены) то монголам пришла пора признаваться в том, что жалаиры - тюрки.

[reicheOnkel]

Нет - это не логично.

Если жалаиры были тюрками - они не обязательно будут помнить свое тюркское прошлое также как часть сегодняшних узбеков сегодня не помнят своего тазикского прошлого и считают, что их предки всегда говорили по тюркски. Точно также сегодня многие турки уверены в том, что их предки всегда говорили по тюркски и пришли из степей Средней Азии а в Среднюю Азию из Монголии и Алтая, хотя немалую часть нынешних турков составляют завоеванные османскими тюрками и тюрками сельджуками греки и прочие насельники Малой Азии.

Так что, уважаемый reicheOnkel, если это последний "монгольский" аргумент (остальные разгромлены) то монголам пришла пора признаваться в том, что жалаиры - тюрки.

Я же говорю, дальше твердите свою "правду".

Интересненько малость. Жалаиры 13-го века говорили по-монгольски(Если мне память не изменяет есть такой указ жалаирского Уваис хана, от 1374 года кажись, на монгольском языке на монгольском письменности. Надеюсь кто такой Уваис хан Вы осведомлены) а нынешние потомки халха-монгольские жалаиры, внутреннемонгольские жалайды тоже говорят на нем.

Может быть Вы стали говорить по-тюркски?

[JALAIR]

Я же говорю, дальше твердите свою "правду".

Интересненько малость. Жалаиры 13-го века говорили по-монгольски(Если мне память не изменяет есть такой указ жалаирского Уваис хана, от 1374 года кажись, на монгольском языке на монгольском письменности. Надеюсь кто такой Уваис хан Вы осведомлены) а нынешние потомки халха-монгольские жалаиры, внутреннемонгольские жалайды тоже говорят на нем.

Может быть Вы стали говорить по-тюркски?

Вы даже не уверены втом, что этот указ есть и не уверены в том, что он написан на монгольском языке, а приводите здесь это в качестве "доказательства" монголоязычности жалаиров. Ну, правильно, что Вам остается делать?

Про внутренних и внешних жалайдов мы наслышаны, передавайте им привет, это я искренне, от чистого сердца.

Ну а если Вы и найдете указ Увайс султана на монгольском языке, то Вы наверняка знаете, что был обычай писать указы и письма на чужих языках. И немало указов жалаиридов написаны на фарси и арабском, но от этого персы и арабы не претендуют на то, что жалаириды были персами или арабами.

[reicheOnkel]

Вы даже не уверены втом, что этот указ есть и не уверены в том, что он написан на монгольском языке, а приводите здесь это в качестве "доказательства" монголоязычности жалаиров. Ну, правильно, что Вам остается делать?

Про внутренних и внешних жалайдов мы наслышаны, передавайте им привет, это я искренне, от чистого сердца.

Ну а если Вы и найдете указ Увайс султана на монгольском языке, то Вы наверняка знаете, что был обычай писать указы и письма на чужих языках. И немало указов жалаиридов написаны на фарси и арабском, но от этого персы и арабы не претендуют на то, что жалаириды были персами или арабами.

ну ну. обязательно передам.

а насчет указа если руки и ноги дойдут обязательно отсканирую и прикреплю сюда. Стало быть "сбросив монгольское иго", "тюрк" жалаир использовал все таки "никому неизвестный" язык каких то лесных дикарей.

неубедительно.

[JALAIR]

ну ну. обязательно передам.

а насчет указа если руки и ноги дойдут обязательно отсканирую и прикреплю сюда. Стало быть "сбросив монгольское иго", "тюрк" жалаир использовал все таки "никому неизвестный" язык каких то лесных дикарей.

неубедительно.

Я не говорил, что этот язык был никому не известен и не говорил, что это язык лесных дикарей. На мой взгляд современный монгольский язык - это язык татар 13 века и захваченных раннее киятами монгольских родов, отчего сами нируны и в том числе кияты были в какой-то степени монголизированы. Кроме того татары после уйгуров и кыргызов некоторое время доминировали в монгольской степи, отчего их язык в то время значительно распространился.

[JALAIR]

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ.

ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН,КОТОРЫХ В НАСТОЯ­ЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬ­НИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ.

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык мон­голов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, при­надлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

Повествование об упомянутых племенах [представляется] в таком виде, как [оно записано]. Да поможет Аллах [изложить] все надле­жащим образом!

Племя джалаир,

их ветви и некоторые повествования, относящиеся к этому племени, помимо всего того, что будет сказано в истории Чингиз-хана.

Какие еще могут быть сомнения в том, что "монголы" - монголизированные тюрки, а ЖАЛАИРЫ - ТЮРКИ ???

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

с.700 Примечания к с.25

Среди племен Сорока девяти Знамен (халха-монголов - А.) есть одно под названием Желаид (Jelaid), которое я идентифицирую с Жалаирами (Erdmann's Temujin , 444). Однако предполагалось, что это название Желаид является искаженным от Juriat или Jadejrat - хорошо известным во времена Чингис Хана. Сасанг Сэчен однако отчетливо называет племя Жалаир ((Jalair) (Op.cit., 183). Он также пишет о Халха Жалаир. (Id.207). Несмотря на то, что это название сохранилось у монголов (т.е. халха - А.), я считаю что племя Жалаир, которое часто упоминалось в ранние дни Чингиса, БЫЛО ТЮРКСКИМ. Я так сужу из того факта, что хотя лишь непонятное (obscure) племя жалаиров и сохранилось среди монголов (халха-А.), среди отделений узбеков оно все еще называется Жалаир (Jelair) (Vambery's Travels, 346 Note), и в то же время и Левшин говорит нам, что Жалаиры имеются среди казахов (Kazaks) старшего Жуза (great Horde). Они не были изначально частью собственно казахов, а присоединились к ним примерно в то же время, что и Найманы. Во-вторых, я заметил среди племен, входящих в состав Жалаир, описаных Рашидом, племя Tulangkit, которое может быть сравнено с тюркскими Telengut-ами. В-третьих, Рашид не относит Жалаиров к собственнно "монголам" - ни к нирунам, ни к дарлегинам, а к тем племенам, которые стали (styled) "монголами" в более поздние времена. В-четвертых, они не были независимым племенем, а были рабами "монголов". Все эти факты не являются окончательными - они только добавляют вес на одну сторону весов (wiegh down the balance in one direction ) - пока не накопятся новые свидетельства, и это заключение является чисто пробным (purely tentative one).

p.700

...Among the tribes of the Forty-nine Banners there is one called Jelaid, which I have identified with Jelairs. It has however been suggested that this name Jelaid is a corruption of Juriat or Jadjerat, a well known tribe in the time of Jingis Khan. Ssanang Setzen however distinctly names a tribe Jalair. He also speaks of the Khalkha Jalair. Notwithstanding this survival of the name among the Mongols (Khalkha - A.), I believe that the Jelair tribe, who are frequently mentioned in the early days of Jingis, was TURKISH, and not Mongol. This I judge from the fact thar while only an obscure tribe of Jelairs survives among the Mongols (Khalkha - A.), that one of the divisions of the Uzbegs is still called Jelair, while Levshine tells us that Jelairs occur among the Kirghiz Kazakhs (i.e. Kazakhs - A.) of the great Horde. They were not originally a part of the Kazakhs proper, but joined them about the same time that the Naimans did. Secondly, I notice among the constituent tribes of the Jelairs, as described by Raschid, a tribe Tulangkit, which may be compared with the Turkish Telenguts. Thirdly, Raschid does not class the Jelairs among the Mongols proper, neither Niruns nor Darlegins, but among those tribes which were styled Mongols in later times. These facts are anything but conclusive, they only weigh down the balance in one direction until fresh evidence accrues, and the conclusion is a purely tentative one.... End of quote

[Акскл]

Я нашел только 2-й том Ховорта на books.google.com, а 1-го там почему-то нет.

http://books.google.com/books?id=gJsUAQAAIAAJ&pg=PR22&dq=H.H.Howorth+Mongols&lr=#v=onepage&q=&f=false

[JALAIR]

Что-то монголы совсем пропали. Может можно засчитать им поражение и перенести тему в Тюрки?

[АксКерБорж]

Что-то монголы совсем пропали. Может можно засчитать им поражение и перенести тему в Тюрки?

Несмотря на утверждения многих именитых историков даже кереи остаются племенем "с неясным происхождением". Жалаир, не в обиду будет моё "даже", т.к. у многих из них оно относилось к монгольским племенам, с чем я лично не согласен.

[Стас]

Обмен мнений JALAIR'a и АксКерБорж'a скрыт, т.к. не имеет отношения к теме.

На усмотрение других модераторов.

Обновление: скрыто обсуждение лица модератора.

[АксКерБорж]

JALAIR, если бы жалаиры времен Великого кагана были бы зафиксированы как "жалаирит", то возникли бы вопросы для искусственного обсуждения их происхождения (на Форуме), но т.к. "жалаир", то они - тюрки!

[JALAIR]

JALAIR, если бы жалаиры времен Великого кагана были бы зафиксированы как "жалаирит", то возникли бы вопросы для искусственного обсуждения их происхождения (на Форуме), но т.к. "жалаир", то они - тюрки!

Не совсем понял Вас. Да и кроме названия есть много других аргументов в пользу тюркоязычности жалаиров, особенно то что РАД четко различая монгольский и тюркский языки называет всех тюрками, а монголов выделяет называя их "настоящими монголами", язык которых похож с тюркским, т.к. монголы - это тюрки. Нет сомнения в том, что в 13 веке монгольский и тюркские языки были намного больше похожи чем сегодня и возможно монгольский в те времена можно было отнести к тюркским. А про родственность монголов и тюрков вроде споров нет.

[АксКерБорж]

Не совсем понял Вас. Да и кроме названия есть много других аргументов в пользу тюркоязычности жалаиров, особенно то что РАД четко различая монгольский и тюркский языки называет всех тюрками, а монголов выделяет называя их "настоящими монголами", язык которых похож с тюркским, т.к. монголы - это тюрки. Нет сомнения в том, что в 13 веке монгольский и тюркские языки были намного больше похожи чем сегодня и возможно монгольский в те времена можно было отнести к тюркским. А про родственность монголов и тюрков вроде споров нет.

Не спорю, тем более об этом ещё в 1979 г. писал Ислам Кабышулы, казак - абак керей из Монголии.

[alp-bamsi]

pochemu boites byt mongolami? Ya -Konyrat. Priznayu chto v 13-veke konyraty govorili na mongolskom.konyraty sredi kazakhov,karakalpakov i uzbekov assimilirovalis sredi mestnyh oguzov. No etnonim ostalsya.Oguzskiy epos-pro Bamsy Bahadura(Kitabe dedem Korkut)nyne schitayetsa konyratskim (Alpamys Batyr).

Jalayiry toje assimilirovany mestnymi tiurkoyazychnimi (oguzy?kypchaki?karluki?).

Tiurkizirovannye mongolskie rody : naiman,kerei,konyrat,jalayir,uisyn,dulat,shapyrashty,shanyshkyly(katagan),argyn,alshyn,aday,tama,mangyt,kereit i t.d.

Tiurkizirovannye iranskie plemena: kerderi i t.d.

[Хак-Назар б. Касым]

alp-bamsi, убедительная просьба не писать транслитом!

[teuke]

Что-то монголы совсем пропали. Может можно засчитать им поражение и перенести тему в Тюрки?

а спорить не с чем. Я например изложил свое видение: на рубеже 12-13 веков джалаиры скорее всего говорили на монгольском, проживая среди монголоязычного массива. О более ранней истории этого племени у меня своего мнения нет, я просто привел то, что слышал: jalayir были как-то связаны с селенгинскими уйгурами и, может быть, с киданями. Об этом говорится у РАД: ~ "слепая преданность гурхану, государю уйгуров", при этом гурхан - это титул киданей.

Кроме того, я бы не исключил того, что jalayir к 11 веку - это союз племен. В 13 в. их было 10: джат, тукараун, кунксаут, кумсаут, уят, нилкан, куркин, тулангит, тури, шанкут. Из них три этнонима оформлены монгольским суффиксом мн. ч. -ут (ууд). Слово джат напоминает jad "чужой" (термин, кажется, одинаково понятен тюркам и монголам). Тукараун - напоминает тохорюун "журавль". Нилкан буквально означает "младенец", "ребенок". Тулангит - напоминает этноним тэлэнгит, а тури - напоминает кури (хори) или бури (тюрк. слово "волк"). Странное слово уят, у меня вызывает ассоциации с понятием "привязанный", хотя это конечно маловероятно.

Вы писали о том, что и в 13 веке джалаиры еще могли говорить в основном на тюркском, если я правильно понял? Так вот аргументации я не увидел.

Вопрос о языке jalayir в 13 веке мне лично мало интересен, пока не появится нечто, что заставило бы вообще допустить возможность существования в тот период иного, кроме монгольского, языка в гуще монголоязычного массива Керуленских и Ононских этносов.

Мне интересен вопрос о сложении этой общности джалаиров и происхождении этнонимов.

Особенно меня занимает род нилкан. Насколько я знаю, роды с названием, означающим "младенец", "ребенок" фиксируются в основном на востоке. Собственно мне известен только род нарай у маньчжуро-монголов княжества Ехэ, возможно, этот аристократический род подразумевают и бурятские летописи, говоря о князе Буубэй (слова нарай и буубэй оба означают "младенец", "дитя").

[tal-ad-din]

pochemu boites byt mongolami? Ya -Konyrat. Priznayu chto v 13-veke konyraty govorili na mongolskom.konyraty sredi kazakhov,karakalpakov i uzbekov assimilirovalis sredi mestnyh oguzov. No etnonim ostalsya.Oguzskiy epos-pro Bamsy Bahadura(Kitabe dedem Korkut)nyne schitayetsa konyratskim (Alpamys Batyr).

Jalayiry toje assimilirovany mestnymi tiurkoyazychnimi (oguzy?kypchaki?karluki?).

Tiurkizirovannye mongolskie rody : naiman,kerei,konyrat,jalayir,uisyn,dulat,shapyrashty,shanyshkyly(katagan),argyn,alshyn,aday,tama,mangyt,kereit i t.d.

Tiurkizirovannye iranskie plemena: kerderi i t.d.

Тут у нас в Казахстане численность жалаиров (полностью Талдыкурганская область (около 500 000) сопоставима с численностью всей монголии (2000000 человек) с чего бы им признавать себя монголами. Если кто нибудь к ним обратиться с таким вопросом ... в большинстве случаев неправильно поймут. Найманов около 1 млн. половина монголов и проживают исключительно в Восточно-Казахстанской и Семипалатинской области, Аргыны не знаю ... по моему может быть 1500 000 человек занимают исключительно Павлодарскую и Карагиндинскую области и т.д. и т.п.

[asan-kaygy]

Найманов около 1 млн. половина монголов и проживают исключительно в Восточно-Казахстанской и Семипалатинской области, Аргыны не знаю ... по моему может быть 1500 000 человек занимают исключительно Павлодарскую и Карагиндинскую области и т.д. и т.п.

Найманы также проживают в Жетису и Центральном Казахстане, улытау где.

Аргыны живут в Акмолинской области, СКО, Костанай еще.

[Аrсен]

Найманы также проживают в Жетису и Центральном Казахстане, улытау где.

Аргыны живут в Акмолинской области, СКО, Костанай еще.

Найманы и аргыны практический живут в перемешку. Примерно:

Найманы - Ускаман, Семей, Жезказган, Кызылорда

Аргыны - Ускаман, Семей, Жезказган, Караганды, Акмола, Костанай, Павлодар

[asan-kaygy]

Найманы и аргыны практический живут в перемешку. Примерно:

Найманы - Ускаман, Семей, Жезказган, Кызылорда

Аргыны - Ускаман, Семей, Жезказган, Караганды, Акмола, Костанай, Павлодар

А в Кызылорде кто живет балталы и баганалы, в каких районах?

[alp-bamsi]

самые многочисленные рода среди казахов-найман аргын алшын(байулы и алимулы)уйсун(дулат и другие)конырат керей

многие из них пришли в составе чистых монголов Чингисхана.Но семь-восемь веков тому назад они были ассимилированы среди местного тюркоязычного населения (кипчак кимак канлы карлук огуз и др. ).Среди алшын есть древние кипчакские роды (бериш например).Коныратов я уже привел в пример.Они смешались с огузами и др.

Вышеназванных тюрков местными называю я условно.Ведь даже они во время домонгольского нашествия пришли с территории Монголии.Были среди них и монголоязычные (кидани или китаи).Некоторые из них тюркизированные иранские племена.