Исторические тёзки этнонимы, тёзки герои, тёзки страны - правда или удобный фейк?

[кылышбай]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Старкластер - это многочисленные потомки одного неизвестного человека, в то время как отец Алан Гоа и их родственники могли быть М48. У шивэйцев также могли быть разные гаплогруппы.

Когда жили кыпчаки и шивэй? Основа кыпчаков - это тюрки с востока, ассимилировавшие местных "скифов". Восточных кыпчаков с восточной гаплогруппой С и др. потенциальными гг, монголы почти полностью истребили, поэтому их мало. 

вы читали статью asan-kaygy про кимаков?

[кылышбай]

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Данных по шивэй мало, то были предварительные данные, плюс у современных монголов этот субклад очень редок, в отличии от старкластера.

Если то были шивэй то к современным монголам они мало отношения имеют по У-хромосоме

как считаете: ранние собственно кыпчаки вышли из среды кимаков и также могут иметь ЦА и дальневосточное происхождение (судя по вашей статье по кимакам) или они лишь присоединились к кимакам и являются выходцами из Западной Монголии и Южной Сибири?

[Kenan]

1 minute ago, кылышбай said:

вы читали статью asan-kaygy про кимаков?

Про связь с урянхаями и т.д? 

[кылышбай]

5 минут назад, Kenan сказал:

Про связь с урянхаями и т.д? 

да. если кыпчаки связаны с кимаками не только политически, уже на Алтае и в Казахстане, то они могут иметь дальневосточное происхождение

[asan-kaygy]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Понятно, просто шивэй обычно связывают с протомонголами, ясно что это параллельный субклад к старкластеру и м-48, но ведь и обнаружен он на Дальнем Востоке,а присутствует у кипчаков ( народа западного по отношению к протомонголам - шивэй ) что странно, значит в состав тюрков еще в ранние времена попадали разные шивэй ? Я это и раньше подозревал, возможно отсюда и некоторая монголоидность сельджуков и других ? 

Я бы не стал ставить знак равенства между монголоязычностью и монголоидностью. Тюрки тоже были монголоидными.

 

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

как считаете: ранние собственно кыпчаки вышли из среды кимаков и также могут иметь ЦА и дальневосточное происхождение (судя по вашей статье по кимакам) или они лишь присоединились к кимакам и являются выходцами из Западной Монголии и Южной Сибири?

Все может быть. Не берусь что либо утверждать, ведь история там сложная один род кыпчак из 7 кимакских родов конца 10 века позже навязывает свое название остальным 6 кимакским родам, после же вторжения монголов он опять вместо народа становится родом.

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Я бы не стал ставить знак равенства между монголоязычностью и монголоидностью. Тюрки тоже были монголоидными.

 

Почему? Монголоязычные= монголоиды, тут все просто, других не бывает. С тюрками гораздо сложнее, разные расово, разброс днк гораздо шире, конечно были тюрки монголоиды, даже среди огузов, про них вроде написано, когда грузины в осаждённой крепости выставили карикатуру хана огузов,в виде тыквы- монголоида, те освирепели и разрушили город, наверняка зверствовали не меньше монголов, просто об этом почему-то не пишут.но видать и другие типы тюрков были,ладно османы отуреченные аборигены, а туркмены?

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Почему? Монголоязычные= монголоиды, тут все просто, других не бывает. С тюрками гораздо сложнее, разные расово, разброс днк гораздо шире, конечно были тюрки монголоиды, даже среди огузов, про них вроде написано, когда грузины в осаждённой крепости выставили карикатуру хана огузов,в виде тыквы- монголоида, те освирепели и разрушили город, наверняка зверствовали не меньше монголов, просто об этом почему-то не пишут.но видать и другие типы тюрков были,ладно османы отуреченные аборигены, а туркмены?

АК лишь имел в виду , что не только монголоязычные являются монголоидами.

Насчет туркменов спросите у Шамурата

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

АК лишь имел в виду , что не только монголоязычные являются монголоидами.

Насчет туркменов спросите у Шамурата

Это да, согласен. Туркмены ведь огузы? Значит огузы тоже были разными, как щас туркмены, либо часть огузов-туркменов испортили соседи, третьего тут не придумаешь,не шучу про карикатуру с тыквой точно читал где-то, может и на форуме 

[Peacemaker]

4 minutes ago, mechenosec said:

Это да, согласен. Туркмены ведь огузы? Значит огузы тоже были разными, как щас туркмены, либо часть огузов-туркменов испортили соседи, третьего тут не придумаешь,не шучу про карикатуру с тыквой точно читал где-то, может и на форуме 

ув.Илдэч.

Переводите монгольскую сказку на русский.

 

[Zake]

19 минут назад, Peacemaker сказал:

ув.Илдэч.

Переводите монгольскую сказку на русский.

 

На монгольскость проверяешь? Предложи перевести Ермолаеву, пусть немного отдохнут от него форумные потомки хунну

[Le_Raffine]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Это да, согласен. Туркмены ведь огузы? Значит огузы тоже были разными, как щас туркмены, либо часть огузов-туркменов испортили соседи, третьего тут не придумаешь,не шучу про карикатуру с тыквой точно читал где-то, может и на форуме 

Да, я писал. Но в первые об этом прочитал у Гумилева, не помню на кого он ссылался. Плюс была цитатка, что-то вроде о толпе безобразных женщин с распущенными волосами - так они хазар описали.

«При виде страшной опасности со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких и сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их и, как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города... Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей».

 

 

 

[mechenosec]

22 минуты назад, Peacemaker сказал:

ув.Илдэч.

Переводите монгольскую сказку на русский.

 

Ув Писмэйкер, к своему стыду не так хорошо владею родным языком, так что переводчик из меня никудышный 

[mechenosec]

23 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Да, я писал. Но в первые об этом прочитал у Гумилева, не помню на кого он ссылался. Плюс была цитатка, что-то вроде о толпе безобразных женщин с распущенными волосами - так они хазар описали.

«При виде страшной опасности со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких и сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их и, как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города... Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей».

 

 

 

Значит ошибся, не про огузов, а хазар 

[Le_Raffine]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Значит ошибся, не про огузов, а хазар 

А тыкву кажется тюркскому кагану показали.

 

 

[Le_Raffine]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Значит ошибся, не про огузов, а хазар 

А тыкву кажется тюркскому кагану показали.

 

 

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Почему? Монголоязычные= монголоиды, тут все просто, других не бывает. 

Не так, монголоиды гораздо более широкая категория чем монголоязычные. Знак равенства ставить нельзя так как так как второе крупнее первого

[кылышбай]

В 19.07.2017 в 15:18, mechenosec сказал:

Это да, согласен. Туркмены ведь огузы? Значит огузы тоже были разными, как щас туркмены, либо часть огузов-туркменов испортили соседи, третьего тут не придумаешь,не шучу про карикатуру с тыквой точно читал где-то, может и на форуме 

В 19.07.2017 в 15:29, Le_Raffine сказал:

Да, я писал. Но в первые об этом прочитал у Гумилева, не помню на кого он ссылался. Плюс была цитатка, что-то вроде о толпе безобразных женщин с распущенными волосами - так они хазар описали.

«При виде страшной опасности со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких и сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их и, как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города... Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей».

я вот где то читал про портреты, где было нескольких редких палочек вместо бровей. таким образом жители какого то города на западе смеялись над внешностью тюрков. такое было или художественный вымысел?

[Duwa-Soqor]

В 21.06.2017 в 14:41, АксКерБорж сказал:

Для меня никаких тёзок не существовало и не существует!

Усматриваю причину вашего Тёзковедения - это не желание видеть страну Чингизхана в Монгалистане! Отсюда у всех у вас тёзковедов 2 паралелльных мира - один в Монгалистане, другой в Монголии.

Причина вашего неприятия тёзок совершенна непонятна, с чего вы старче решили что керей и кереит - это не тёзки, а одно и то же племя? (хотя они даже не тёзки, керей и кереит, где вы тут тёзок увидели?) Совершенно разные этнонимы, как по произношению, так и по значению. Кстати, значение этнонима "кереит" для вас - это тёмный лес и китайская грамота. С тюркских языков не существует никакого перевода и адекватного объяснения, одни домыслы, натяжки и вымыслы. Да и если посмотреть на карту казахских родов, то керей и кереиты живут отдельно в разных местах ( в одну эпоху и не за тридевять земель) и по всей видимости не воспринимают друг друга как единое племя. Так что прежде чем создавать тему и морочить голову людям, потрудитесь наконец объяснить почему керей и кереиты живут не вместе, а порознь в нашу эпоху и доказать что керей - это кереиты.

[Бахтияр]

Можем ли мы относить элементы антропонимии в родо-племенном обществе к исторической преемственности? 

Пример, у лобнорцев имеется небольшой род кыргыз, по этн. происхождению кыргыза основателя этого рода. По элементам культурной антропологии и самосознанию они такие же уйгуры из лобнорского юрта, как и другие рода лобнорцев. Попробуем представить, что сейчас средневековье и законы по которым обычно развиваются подобные общества не претерпели изменений и спустя пару веков, перепетиями судьбы  из маленького рода они превратились в крупный род в составе лобнорцев (численности других резко сократилась) и теперь они составляют вместо 10% как было ранее, от численности лобнорцев,  до 60-70%. Далее наступает момент и лобнорцы с некоторых пор больше представляются кыргызами, нежели лобнорцами. 

Вопрос, будут ли теперь лобнорцы преемниками средневековых кыргызов?

 

Зовутся кыргызами, ДНК, тоже может и бьётся. Но вот как таковой исторической преемственности не несут в себе, язык другой, самосознание другое, фольклор другой, и прочее. 

[Бахтияр]

Если да, это можно назвать исторической преемственностью, то т.о. можно вывести в преемники много кого, впрочем, это так и делается сейчас. Если же нет, то целую массу сохранившихся родов и племен можно смело отсекать от наследия средневековых народностей. Т.о. будет ясно что кипчаки это не потомки кипчаков и т.д.

[Бахтияр]

Это довольно важный вопрос в современной среднеазиатской историографии. 

[Махамбет]

А преемник и наследник одно и тоже?

[Shamyrat]

В Thursday, July 20, 2017 в 16:58, кылышбай сказал:

я вот где то читал про портреты, где было нескольких редких палочек вместо бровей. таким образом жители какого то города на западе смеялись над внешностью тюрков. такое было или художественный вымысел?

Для весьма волосатых кавказцев  наверное даже русские покажутся без бровей.

[Бахтияр]

11 часов назад, Махамбет сказал:

А преемник и наследник одно и тоже?

Да