Антропология сельджуков

[Peacemaker]

 

a Turkoman or Tartar 

Gouache and gold. 16th century.

State Hermitage Museum.

 

Ladislaus depicted in apparel favored by the Cumans (from the Illuminated Chronicle)

[Гость]

22 часа назад, Samtat сказал:

Вот одно из них. Как грится "собирательный образ"

Туркмены очень красивый и по общению приятный народ. Доводилось встречать их по работе. В основном они европеоидного типа,но встречал коренастых туранидов. Тут по-моему схожесть с ногайцами,у ногайцев ведь тоже есть такой резкий контраст )) 

[Kenan]

5 hours ago, Alan said:

Это нашёл в Википедии:

Заведующий отделом судебно-медицинской идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы, профессор Виктор Звягин, изучив с помощью новых технологии останки владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского (XII в.), мать которого была половчанкой, пришел к такому выводу:

«Мнение проф. М. М. Герасимова (1949 год) о наличии монголоидных особенностей внешности Андрея Боголюбского, основанное на визуальном анализе краниологических данных, является субъективным, не подтверждается результатами настоящего исследования. Выводы: исследуемый череп достоверно принадлежал мужчине европеоидной расы с внешностью, характерной для представителей средне-европейского антропологического типа»

Оттуда же:

В современной историографии наиболее распространено объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый»^[23]. Эту точку зрения впервые выдвинул А. Куник в 1875 году. Солома будет на ц.-сл. плава, соломенный — плавый, и соответственно слова половый, plavy и plowy в современных русском, чешском и польском языках означают одно и тоже — соломенный цвет. Славянское название кыпчаков происходит от этих слов с прибавлением -цы/-чи (половцы, plavci и plawci). В немецких и армянских источниках в отношении половцев иногда использовались аналогичные называния (фальб и хардеш), обозначавшие «бледновато-жёлтый, соломенно-жёлтый цвет»^[24]. Половцев тюркоязычные племена называли сары-кыпчак (жёлтые кыпчаки). Таким образом, половцы — это славянский перевод данного этнонима^[17]. Д. А. Расовский в статье «Происхождение половцев» (1935 год) отмечал, что версия, указывающая на белокурость кыпчаков, долго оспаривалась, поскольку у критиков данной версии сложился стереотип о том, что половцы и тюрки, вообще, не могут быть белокурым народом, но в итоге она стала общепринятой^[24].

А это выписки из работы Расовский Д.А. Половцы, торки, печенеги, берендеи. — 2016. — С. 13.

С давних пор и русским и западноевропейским историкам много хлопот создавали половцы тем, что в русских, арабских, армянских, византийских, мадьярских и немецких источниках они упоминаются под различными именами: у русских — половцы, у арабов и вообще в мусульманской письменности — кыпчаки, кафчаки, у армян — хардеш, у византийцев — куманы, у мадьяр — куны, куманы, а также палочи (палоц), у немцев — фалоны, фальбы или, как в остальных западноевропейских источниках, — команы, куманы. Поляки и чехи знают половцев и в русском наименовании (только обычно без русского полногласия) — плавцы и палочи и в общелатинском — команы. Такие названия, как «половцы» — «плавцы» — «палочи», «фальбы» и «хардеш», не являются этническими, а служат лишь для объяснения внешнего вида народа; на всех трех языках — русском, немецком и армянском это одинаково означает: «бледновато-желтый, соломенно-желтый» — имеется в виду цвет волос этого народа*.

***

Объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый» (а не от «поле», как предполагали раньше), впервые предложил А. Куник (Арист Аристович Куник; 1814-1899; россий ский историк, лингвист. — Прим. ред.)\ ср. ц.-сл. «плава» — солома и прилагат. «плавый», др.-русск. «половый» и plavy, plowy и половый в современных чешском, польском и русском языках. Долго оспариваемая, эта конъюнктура теперь окончательно принята. Интересно отметить, что принятию такой этимологии мешало убеждение, что половцы не могут быть белокурым народом! Особого мнения держался А. Соболевский (Алексей Иванович Соболевский; 1856-1929; российский лингвист, палеограф, историк; член Императорской академии наук. — Прим, ред.), признававший, что название «половцы» происходит от слова «половый», но самое это слово понимавший как «синий» — на том основании, что укр. «половый» иногда употребляется для названия волов голубоватого цвета. «Половой» или «синей», по Соболевскому, должно было быть название одной из половецких орд (подобно существовавшим татарским «синим» ордам), давшей имя всему народу.

***

У Аль-Омари узнаем, что половцы были красиво сложенными, с правильными чертами лица; неоднократно слышим о красоте половецких женщин: их воспел персидский поэт Низами, восхищавшийся белизною их кожи; красотой оной половецкой хатуни, как пишет Ибн аль-Атир, пленился ширваншах; о красоте другой, дочери хана Отрока и внучке хана Шаруканя, ставшей женой грузинского царя Давида II, говорит грузинская летопись.

_______________________

И не подумайте, что я паневропеоидист какой-то. Я придерживаюсь мнения, что монголоидные черты у тюрков были ещё со времён скифов, а не пришли во время монгольского нашествия. Хунну и тюркюты тоже были безусловно монголоидны.

Тут дело в интерпретации. Реконструкция Андрея Боголюбского явно с преобладающей монголоидностью, чего бы кто не говорил. 
Далеко не все кыпчаки были европеоидами. Слова Аль Омари тоже надо тщательно рассмотреть, он много чего говорил, и уже не в первый раз смысл переворачивали с ног на голову. 

Печенегов тоже считали европеоидами, но свидетели их описывали схожими с огузами,  как представителей другого антропологического типа. 

[Shamyrat]

19 минут назад, Noghay сказал:

Туркмены очень красивый и по общению приятный народ. Доводилось встречать их по работе. В основном они европеоидного типа,но встречал коренастых туранидов. Тут по-моему схожесть с ногайцами,у ногайцев ведь тоже есть такой резкий контраст )) 

Является ли имя ак ногай синонимом кубан ногай?

[Zake]

2 минуты назад, Kenan сказал:

 

Печенегов тоже считали европеоидами, но свидетели их описывали схожими с огузами,  как представителей другого антропологического типа. 

Да, печенегов свидетели описывали именно такими жи безобразными как огузов. Ув Вольга в том числе приводил цитаты

[Shamyrat]

5 часов назад, Alan сказал:

Это нашёл в Википедии:

Заведующий отделом судебно-медицинской идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы, профессор Виктор Звягин, изучив с помощью новых технологии останки владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского (XII в.), мать которого была половчанкой, пришел к такому выводу:«Мнение проф. М. М. Герасимова (1949 год) о наличии монголоидных особенностей внешности Андрея Боголюбского, основанное на визуальном анализе краниологических данных, является субъективным, не подтверждается результатами настоящего исследования. Выводы: исследуемый череп достоверно принадлежал мужчине европеоидной расы с внешностью, характерной для представителей средне-европейского антропологического типа»

Оттуда же:

В современной историографии наиболее распространено объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый»^[23]. Эту точку зрения впервые выдвинул А. Куник в 1875 году. Солома будет на ц.-сл. плава, соломенный — плавый, и соответственно слова половый, plavy и plowy в современных русском, чешском и польском языках означают одно и тоже — соломенный цвет. Славянское название кыпчаков происходит от этих слов с прибавлением -цы/-чи (половцы, plavci и plawci). В немецких и армянских источниках в отношении половцев иногда использовались аналогичные называния (фальб и хардеш), обозначавшие «бледновато-жёлтый, соломенно-жёлтый цвет»^[24]. Половцев тюркоязычные племена называли сары-кыпчак (жёлтые кыпчаки). Таким образом, половцы — это славянский перевод данного этнонима^[17]. Д. А. Расовский в статье «Происхождение половцев» (1935 год) отмечал, что версия, указывающая на белокурость кыпчаков, долго оспаривалась, поскольку у критиков данной версии сложился стереотип о том, что половцы и тюрки, вообще, не могут быть белокурым народом, но в итоге она стала общепринятой^[24].
 

Сары(желтый)здесь не обозначает цвет кожи.Тогда мы должны будем подумать что кара кипчаки негроиды.Сары или ак обозначало исконных представителей племени,то есть исконных огузов,а кара подданных улуса иногда тюркизированных,в данном случае кара кипчаки это тюркизированные кипчаками монголоидные племена.

[Shamyrat]

4 минуты назад, Zake сказал:

Да, печенегов свидетели описывали именно такими жи безобразными как огузов. Ув Вольга в том числе приводил цитаты

Почему вы считаете с безобразными лицами то обязательно монголоид.Думаю если поищем то найдем источники в которых и германцев и викингов изображали с безобразными лицами.

[Shamyrat]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Кстати, вот с расшифровки видео по моей ссылке.

Ahmet Yeşiltepe: Sizce 1000 yaşındaki bugünkü Türkiye topraklarına girmiş bir kavmin bireyi olarak görünüyor mu sizce?

Mualla Uydu Yücel: Görünüyor çünkü Türklerde hafif bir çekik göz iki elmacık kemik son derece önemlidir.

Журналист спрашивает у профессора Yücel те ли мы тюрки, что пришли на территорию Турции 1000 лет назад. И она отвечает что-то про раскосые глаза и строение скул. Не совсем понял эту фразу.

В реконструкции по черепу мы можем иметь серьезный разброс от желания реконструктора видеть человека монголоидным или более похожим на европеоида.

[Zake]

6 минут назад, Shamyrat сказал:

Почему вы считаете с безобразными лицами то обязательно монголоид.Думаю если поищем то найдем источники в которых и германцев и викингов изображали с безобразными лицами.

Были и др свидетельства в том числе об огузах с маленькими глазами. Тюрков вообще изначально описывали как монголоидов, но это смешение уже идет давно. Просто вы не хотите обращать на это внимание

Как вы думаете вообще откуда у туркмен вообще есть монголоидность? И как можно было сохраниться монголоидам в чистом виде буквально в "океане" европеоидов? 

Все тюркояз народы в наст момент  в той или иной степени метисизированы, но изначально тюрки были ярко выраженными монголоидами судя по реконструкциям, картинам, свидетельствам.

[Shamyrat]

19 минут назад, Zake сказал:

Были и др свидетельства в том числе об огузах с маленькими глазами. Тюрков вообще изначально описывали как монголоидов, но это смешение уже идет давно. Просто вы не хотите обращать на это внимание

Как вы думаете вообще откуда у туркмен вообще есть монголоидность? И как можно было сохраниться монголоидам в чистом виде буквально в "океане" европеоидов? 

Все тюркояз народы в наст момент  в той или иной степени метисизированы, но изначально тюрки были ярко выраженными монголоидами судя по реконструкциям, картинам, свидетельствам.

Только восточные тюрки(жившие в Монголии,Китае и Сибири) имели в древности однозначно монголоидный вид,но даже их изначально рисовали европеоидами.Потом по видимому тюрки начали женится на монголоидных аборигенках и начался постепенная монголоидизация тюрков.Также часть местных аборигенов тоже перешла на тюркский язык.

[Гость]

45 минут назад, Shamyrat сказал:

Является ли имя ак ногай синонимом кубан ногай?

Да,кубанских ногайцев называли акногаями. 

[Zake]

Тюрки были завоевателями и Туркестана, Ближнего Востока, Вост Европы и т.д. Не логично было им смешиваться как раз с местным европеоидным населением, которое они контролировали? Для чего "эти высосанные из пальца" сюжеты о якобы монголоидных женах? Конечно они были, но только это не обьясняет их изначальную монголоидность, потому что изначально они формировались в монголоидном котле (Алтай и т.д.) до начала их обширной экспансии. Ведь именно индоевропейцы описывали их как монголоидов

[Гость]

14 минут назад, Zake сказал:

Тюрки были завоевателями и Туркестана, Ближнего Востока, Вост Европы и т.д. Не логично было им смешиваться как раз с местным европеоидным населением, которое они контролировали? Для чего "эти высосанные из пальца" сюжеты о якобы монголоидных женах? Конечно они были, но только это не обьясняет их изначальную монголоидность, потому что изначально они формировались в монголоидном котле (Алтай и т.д.) до начала их обширной экспансии. Ведь именно индоевропейцы описывали их как монголоидов

Тут есть такой нюанс. Для европеоида монголоид и смешанной расы могут выглядеть одинаково монголоидами,и наоборот. Все же изначальная монголоидность ранних тюрков не доказана,как и европеоидность.

[Zake]

8 минут назад, Noghay сказал:

Тут есть такой нюанс. Для европеоида монголоид и смешанной расы могут выглядеть одинаково монголоидами,и наоборот. Все же изначальная монголоидность ранних тюрков не доказана,как и европеоидность.

Ордос, Сев Китай, Вн Монголия, Алтай и т.д. - по состоянию на начало нашей эры здесь явно был уже монголоидный котел и совсем маловероятно что здесь могли быть европеоиды-кавкассионы. Далее при продвижении в западную сторону тюрки метисировались и буквально через несколько поколений фенотип менялся в сторону европеоидности. Просто удивит-но как еще сохранились отд монголоидные типажи в Ближнем Востоке напр в наше время

[Rust]

В 12.07.2017 в 18:26, Hungar сказал:

Да, прочитал много работ. В т.ч. и те что скидывал на форуме ув. Samtat. В русской археологии общепринято считать половцев-кипчаков европеоидами с монголоидынми включениями. А не монголоидами с небольшими европеоидынми включениями. 

Это все отговорки типа "слышал звон, да не знаю где он". Где статьи и работы русских археологов, которые считают половцев европеоидами? Может представите доказательства или опять будет "бла-бла"?

[Rust]

11 часов назад, Hungar сказал:

Европеоидность тюрок древнего времени и даже домонгольского периода - подтверждается археологией. 

Хунгар — Вы может все предоставите доказательства европеоидности тюрков древнего времени , о ужас, даже домонгольского времени. Где данные археологов? 

[Rust]

Бред какой-то. есть 100% изображения сельджукского времени, и ранние антропоморфные изображения тюрков в виде каменных статуй. Европеоидами там не пахло. Историки, археологи и искусствоведы признают подлинность этих артефактов. Так что доказывать что-то надо сторонникам "белых и европеоидных" тюрков, которых наверное еще в 6 веке испортили китайцы и монголы.

[Ashraf]

А почему мы, азербайджанцы есть европеоидные тюрки?)

А почему шумеры были европеоидами?)

А почему шумеры говорили E2.A  HUL2-LA-I3-NA-NI KUR - в дом радуясь входи- öə güləinani gir?)

Не всё так просто!

Страна шумеров называлась Кенгир (KI.EN.GIR15) и река, например, в Казахстане называется Кара-Кенгир- явно этноним, сидящий в хорониме и гидрониме! 

Хордабехом Сырдарья названа Кангаром. Древнее местожительство печенегов находилось в Кангаре, к северу от Аральского моря, вкючая нижнее и верхнее течение Сырдарьи!

А шумеры называли себя и  ke-en-ge-ra...

 

[arkuk]

 

В 12.07.2017 в 17:06, Hungar сказал:

 

 

Посмотрите что такое дешт-и-кипчак пожалуйста. Географически он задевает лишь часть совр Казахстана. Центр дешт-и-кипчака по картам это как раз Поволжье и европейская географичечкая часть. 

Не в тему но поправить нужно. Если на этой карте Дешти Кипчак то он не задевает часть Казакстана ув. Хунгар, а охватывает процентов 70 территории.

[arkuk]

7 часов назад, Shamyrat сказал:

Почему вы считаете с безобразными лицами то обязательно монголоид.Думаю если поищем то найдем источники в которых и германцев и викингов изображали с безобразными лицами.

Ув. Шамырат, если бы вы не сказали что вы туркмен то я бы так и считал вас за  обычного/типичного казака, даже имя такое у нас имеется. На счёт безобразных лиц - ну что поделаешь арабы и европейцы именно нас монголоидов так описывали. Был в учебке один единственный туркмен   ну очень скуластый  я бы сказал "ярко выраженный монголоид", далеко  не типичный. Вспомнилось арабское описание - "лица как кованные щиты". Если сравнивать вас и азербайджанцев ( в общем огузов) то на мой взгляд среди вас чуть больше в сторону монголоидности.

[Alan]

11 часов назад, Kenan сказал:

Печенегов тоже считали европеоидами, но свидетели их описывали схожими с огузами,  как представителей другого антропологического типа. 

Не считали, а до сих пор считают. По антропологическому анализу скелетов. Примерно, можно сказать, что они были понтиды.

Кроме того, в русских источниках их внешность приравнивается к внешности киевлян, если не ошибаюсь. Т.е. один из Ваней приоделся в печенежскую одежду и прошел мимо них будто свой. Значит, если его никто от своих не отличил, стоит догадаться, что печенеги выглядели европеоидными. Кроме того, тут говорят про "с уродливыми лицами". Между прочим, таких характеристик в адрес половцев и печенегов в русских летописях нет.

[Samtat]

3 минуты назад, Alan сказал:

Не считали, а до сих пор считают. По антропологическому анализу скелетов. Примерно, можно сказать, что они были понтиды.

Понтидами были аланы. По печенегам у антропологов такое мнение:

Пятый компонент – местный огузо-печенежский. Этот компонент представляет собой тип брахикранных европеоидов с небольшой монголоидной примесью и имеет аналогии у кочевого населения до золотоордынского времени.(М.А. Балабанова)

Понтиды, характеризуются долихокранией и резко лицевой профилировкой, без монголоидных признаков.

[Alan]

8 минут назад, Samtat сказал:

 

Пятый компонент – местный огузо-печенежский. Этот компонент представляет собой тип брахикранных европеоидов с небольшой монголоидной примесью и имеет аналогии у кочевого населения до золотоордынского времени.(М.А. Балабанова)

А остальные компоненты какие? О чем вообще речь? И это антропология какого времени? Если монгольского, то ничего удивительного. Особливо если "с небольшой монголоидной примесью". Т.е. эта примесь явно инородная. То же самое с кыпчаками, я думаю.

[Samtat]

4 минуты назад, Alan сказал:

Особливо если "с небольшой монголоидной примесью". Т.е. эта примесь явно инородная.

Этот тип существует с бронзового века. В н.э. был широко представлен у булгар.

[Kenan]

 

46 minutes ago, Alan said:

Не считали, а до сих пор считают. По антропологическому анализу скелетов. Примерно, можно сказать, что они были понтиды.

Кроме того, в русских источниках их внешность приравнивается к внешности киевлян, если не ошибаюсь. Т.е. один из Ваней приоделся в печенежскую одежду и прошел мимо них будто свой. Значит, если его никто от своих не отличил, стоит догадаться, что печенеги выглядели европеоидными. Кроме того, тут говорят про "с уродливыми лицами". Между прочим, таких характеристик в адрес половцев и печенегов в русских летописях нет.

Доказательств монголоидности кыпчаков несравнимо больше. Речь не идет о западных половцах, а о народе в целом. 

1. Есть венгерские изображения кыпчаков-монголоидов. 
2. Сами кыпчаки на изваяниях изображали себя монголоидами
3. Реконструкция Андрея Боголюбского, с явно преобладающей монголоидностью. Называть его типичным европеоидом - все равно что называть снег черным. 
4. Мнение антрополога Оразака Исмагулова о кыпчаках: 50/50 метисы а не "европеоиды с небольшой монголоидной примесью". 
5. Мало исследованны кыпчаки из восточного Дешт-и-кипчака. 
6. Мнение Аль Омари не могут быть целиком достоверными, потому как его целью была покупка рабов кыпчаков для мамлюков, а не запись достоверной информации о посещении Золотой Орды.
7. Многие кыпчаки как народ перестали существовать в 13 веке. Остались лишь в Поволжье и Крыму, не удивительно что они были преимущественно европеоидами. Наивно предполагать что кыпчаки восточнее Урала были такими же. 
8. Есть сведения родства кыпчаков с племенами татар и урянкат из Монголии. 
9. Европеоидные кыпчаки на изображениях все-равно не соответствуют описанию "голубоглазых блондинов". 
10. Европеоидные кыпчаки - это по всей видимости ассимилированные автохтоны своих регионов, родственные черкесам, аланам, булгарам и др.