Фольк-хистори в Казахстане 3

[кылышбай]

1 час назад, Nurbek сказал:

Интересно как он попал к ногайцам, но не попал к казахам. Ни ва ни һәм у нас не говорят.

Я видел только в письменном караногайском. Может это просто из чагатайского попал в письменный ногайский. Ведь он на многие тюркские языки повлиял

[Kamal]

39 minutes ago, кылышбай said:

Я видел только в письменном караногайском. Может это просто из чагатайского попал в письменный ногайский. Ведь он на многие тюркские языки повлиял

Хакан как-то писал, что первый историк каракалпаков Иванов П.П., в какой-то своей статье пишет, что некоторые ногайцы из состава караногайцев называют себя каракалпаками. Могут ли быть они каракалпаками по происхождению, а не по цвету своего головного убора?

А потом есть и такие параллели (с востока) что слово Гулдирмама (гром, гроза) произносят только каракалпаки и уйгуры, а остальным тюркским народам такое слово незнакомо. Это чагатайское слово или кипчакские?

[Kamal]

2 hours ago, Nurbek said:

Это персизм. У арабов "и" это "уа", оттуда в западных и южных тюркских языках появилось ва, вә.

Вполне вероятно, что персизм и имеет глубокие корни, ибо арабизм повлиял на язык всех мусульманских народов без исключения.

[кылышбай]

5 часов назад, Kamal сказал:

А потом есть и такие параллели (с востока) что слово Гулдирмама (гром, гроза) произносят только каракалпаки и уйгуры, а остальным тюркским народам такое слово незнакомо. Это чагатайское слово или кипчакские?

Кажись в узбекском есть вариант гулдирама

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

Кажись в узбекском есть вариант гулдирама

Не слышал лично, а переводчик по узбекский даёт момакалдирок. кстати, немножко похоже на гулдирмама. У нас есть слово "гулдир-сулдир" (грохот), отсюда и гулдирмама. А узбекское мома в начале момакалдирок и каракалпакское мама в конце гулдирмама, скорее всего одного корня, и скорее всего из древних языков.

[кылышбай]

Атыгаев Н. О книге Б.Г. Аягана «Рассветы и сумерки казахской степи»

Для Отечественной исторической науки выход из печати нового посвященного средневековой истории Казахстана научного исследования, особенно монографического, событие весьма значимое. Ведь не секрет, что подобными достижениями мы не очень избалованы. В основном это связано с тем, что подготовка научных работ по средневековой истории занимает очень продолжительное время. Тем значимы и ценны такие издания.

В связи с этим мы с интересом начали знакомиться с новой книгой доктора исторических наук Б.Г. Аягана «Рассветы и сумерки казахской степи»[i], посвященной средневековой истории Казахстана. Рецензентами книги выступил ряд отечественных и зарубежных докторов исторических наук: З.К. Курманов (Кыргызстан), А.Х. Курмансеитова (Россия), В. Салахов, З.Е. Кабульдинов (оба Казахстан). Наличие рецензентов демонстрирует притязания автора на научность книги, так как в отличие от научной литературы, произведения научно-популярной литературы не рецензируются и не аттестуются. Вместе с тем, указание «научно-популярная» не снимает ответственности с автора (как и с рецензентов, давших положительную оценку) за научность текстов.

Данная книга, по оценке ее автора, является «исследованием, созданным в соответствии с возросшими требованиями казахстанского общества и задач современной отечественной исторической науки» (с. 5). К сожалению, его оценка книги показалась нам несколько преувеличинной. В особенности не совсем понятно с какими возросшими требованиями казахстанского общества и с какими задачами исторической науки ХХІ века соотносятся фразы о «феодальной Персии» (с. 20), «принципах патриархально-феодального общества» (с. 184), о «казахских феодальных владениях» (с. 188), хотя автор сам критикует «доктрины советской исторической школы, что кочевники жили при, так называемом «феодальном» обществе» (с. 20). От таких фраз невольно создается впечетление, что читаешь одну из работ советского историка.

На наш взгляд, книга представляет собой в большей части своеобразный компилятивный труд, состоящий из выдержек из ранее опубликованных работ казахстанских и зарубежных исследователей, которые к тому же на профессиональном уровне научно не проанализированы. Это видно из того, что автор иногда приводит только выдержки из этих работ и не может сделать собственных обобщающих выводов. В большинстве же случаев выдержки из литературы автор связывает собственными рассуждениями и заключениями, которые и являются самыми слабыми местами книги. Метод написание подобных работ академиком М.К. Козыбаевым в свое время был назван «шашлычным методом».

...

[Qutluq Bilge]

16 hours ago, Kamal said:

Не слышал лично, а переводчик по узбекский даёт момакалдирок. кстати, немножко похоже на гулдирмама. У нас есть слово "гулдир-сулдир" (грохот), отсюда и гулдирмама. А узбекское мома в начале момакалдирок и каракалпакское мама в конце гулдирмама, скорее всего одного корня, и скорее всего из древних языков.

На уйгурском небесный гром = гүлдүрмома, это слово этимологизируется в современном уйгурском. Гұлдүр от слова гүлдүрләш = издавать звук похожий на раскаты грома, например, һава гүлдүрләйду = гром гремит, мома = бабушка, получается громовая бабушка. Не ручаюсь что эта этимология правильная, так как в древности мома могло означать совсем другое. Если этимология правильная то скорее всего это взято из древней мифологии, где представлялось что этот гром издает небесная бабушка .

[Kamal]

Just now, Qutluq Bilge said:

На уйгурском небесный гром = гүлдүрмома, это слово этимологизируется в современном уйгурском. Гұлдүр от слова гүлдүрләш = издавать звук похожий на раскаты грома, например, һава гүлдүрләйду = гром гремит, мома = бабушка, получается громовая бабушка. Не ручаюсь что эта этимология правильная, так как в древности мома могло означать совсем другое. Если этимология правильная то скорее всего это взято из древней мифологии, где представлялось что этот гром издает небесная бабушка .

Точно, такую легенду мне моя бабушка рассказывала, и ребенком, всегда во время грома представлял себе некую огромную бабушку в небесах, издающую сильный грохот. Но она представлялась мне доброй, поэтому гроз никогда не боялся

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Kamal said:

Точно, такую легенду мне моя бабушка рассказывала, и ребенком, всегда во время грома представлял себе некую огромную бабушку в небесах, издающую сильный грохот. Но она представлялась мне доброй, поэтому гроз никогда не боялся

А у вас слово мама/мома что-нибудь обозначает?

[Kamal]

Just now, Qutluq Bilge said:

А у вас слово мама/мома что-нибудь обозначает?

Этимологию данного слова в значении грома незнаю, к сожалению, думаю, древнейшее слово, ибо у узбеков тоже мома.

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Kamal said:

Этимологию данного слова в значении грома незнаю, к сожалению, думаю, древнейшее слово, ибо у узбеков тоже мома.

Нет я говорю о каракалпакском языке, слово мама у вас что-нибудь обозначает?

[Kamal]

Just now, Qutluq Bilge said:

Нет я говорю о каракалпакском языке, слово мама у вас что-нибудь обозначает?

В настоящее время мама это мать, заимствовано с русского, а в значении гулдирмама по моему детскому представлению это бабушка. Других значении просто незнаю

[Zerek]

В 01.01.2022 в 03:17, Kamal сказал:

Суворов назвал именно каракалпаков в роли лёгкой кавалерии, которых можно было бросить как пушечное мясо на любые трудно преодолимые преграды.

 

Есть ссылка?

[Zerek]

В 31.12.2021 в 19:09, Bas1 сказал:

Про казахов спасших Москву от Наполеона фольк или правда? Что де французы вручили казахской делегации документ об этих событиях.

Вранье. И даже если бы там были 30 тысяч конников, то толку бы от них было мало.

Вот здесь про башкир и тептярей.

 

[Zerek]

В 02.01.2022 в 01:09, Bir bala сказал:

@Bas1 я только Википедию нарыл про казахско башкирские союзы времен Абулхаира, а участие казахов в первой мировой или в войнах до второй мировой ничего не написано. 

В первой мировой участвовали офицеры из знати. Плюс было какое-то количество каторжников, ушедших на фронт за обещание амнистии, а также кое-где казахи причислялись к сословию мещан и подлежали призыву на общих основаниях. Да, и еще можно вспомнить сибирских казаков, среди которых казахов было от 4 до 8 процентов. Правда это уже были не казахи, конечно.

[Bir bala]

@zerek ну эти десятки ничто по сравнению с миллионами. 

[Zerek]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@zerek ну эти десятки ничто по сравнению с миллионами. 

А кто спорит?

Вот ссылка https://e-history.kz/ru/news/show/32627

[Tima_2109]

5 минут назад, zerek сказал:

А кто спорит?

Вот ссылка https://e-history.kz/ru/news/show/32627

Спасибо, не знал. 

[Kamal]

8 hours ago, zerek said:

Есть ссылка?

Надо бы найти вот это письмо, искал тогда не нашел, сейчас прошёлся, увы. Но, есть другие источники о почти обрусевших каракалпакских казаках 18-19 веков, которые из мусульман по численности идут третьими после татар и башкир.

"На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки. Конец грезе" (А. В. Суворов. Письма. Москва. Изд. "Наука" 1986 г., стр. 395).

 

[Zerek]

3 минуты назад, Kamal сказал:

"На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки. Конец грезе" (А. В. Суворов. Письма. Москва. Изд. "Наука" 1986 г., стр. 395).

Интересно, но это не для использования в качестве пушечного мяса а больше для рейдов по территории врага, как впоследствии Скобелев предлагал использовать туркмен и казахов в войне против Германии, которую он тщился развязать.

5 минут назад, Kamal сказал:

Надо бы найти вот это письмо, искал тогда не нашел, сейчас прошёлся, увы. Но, есть другие источники о почти обрусевших каракалпакских казаках 18-19 веков, которые из мусульман по численности идут третьими после татар и башкир.

Это еще интереснее. Тоже видел какие-то данные от уральских казаков, найти бы более полные сведения.

[Kamal]

1 hour ago, zerek said:

Интересно, но это не для использования в качестве пушечного мяса а больше для рейдов по территории врага, как впоследствии Скобелев предлагал использовать туркмен и казахов в войне против Германии, которую он тщился развязать.

 

Поэтому и есть жгучее желание прочесть данное письмо. В цитате только численность и состав народов. Но есть ли дальше что-то о пушечном мясе? Вот в чем интерес.

[Kamal]

1 hour ago, zerek said:

Это еще интереснее. Тоже видел какие-то данные от уральских казаков, найти бы более полные сведения.

Вот это наверное. Об этом, кстати, я и писал.

http://planeta-imen.narod.ru/archivonomastiki/nazarov2008_2.html

Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

 

[Hakan]

В 04.02.2023 в 02:53, Kamal сказал:

Вот это наверное. Об этом, кстати, я и писал.

http://planeta-imen.narod.ru/archivonomastiki/nazarov2008_2.html

Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

 

Это бывшие пленники-каракалпаки? 

[Kamal]

On 7/19/2023 at 6:51 PM, Hakan said:

Это бывшие пленники-каракалпаки? 

Нет, из источников известно, что пленных каракалпаков отправляли в каторгу. В казаки записывались именно добровольцы. А.Суворов в конце 18 века пишет о 20 тысячах калмыках, башкир и каракалпаках, состоящих в рядах русской армии, если даже как минимум 1/5 из них состояли из каракалпаков, то это уже 4-5 тысяч, стало быть из расчета 200 человек к концу 19 века, получается, что обрусение шло слишком быстрыми темпами. А потом Жак Элизе Реклю упоминает о 300 тысячах каракалпаках в составе РИ в конце 19 века, при этом 100 тысяч каракалпаков Амударьинской области, упоминаемые в переписи 1897 года в эти 300 тысяч не входили.

[Rust]

Тема почищена.