Исторические сведения о белокурых тюрко-монгольских блондинах про монголоидов или европеодов?

[Samtat]

Ещё одна особенность, в отличии от тюркских и половецких изваяний, у скифских отсутствуют женские образы. По крайней мере, я не замечал.

[Kenan]

Скифская статуя. Алтай.
Chuya deer stone" - Scythian (V-III c. BCE) warrior figure on an ancient shrine site.

Вот с чего начинали. Над лицом таки постарались, выглядит даже натуральнее поздних балбал. Видно что европеоид. 

[Le_Raffine]

Согласен. Несмотря на качество изображения арийскость прет.

[Samtat]

Ага, голубые глаза, и рыжые волосы немного обсыпались.

[Uighur]

Допустим мы на 100% зафиксировали европеоидных тюрков на Алтае - 3 век до н.э.

Век спустя, много южнее в коридоре Ганьсю и Тариме индоевропейское население уже было полностью хуннуским (отюречилось). 

Район Шаша (ташкентский оазис) тоже индоевропейцы говорящие на языке сходным с Хунну. 

На Западе согдийцы. Ещё южнее тангуты. Восточнее сянбийцы. 

На Севере динлины.

Иных пришлых миграционных волн зафиксированных в истории в данном регионе не было. 

Варятся они в этом индоевропейском котле порядка 5 веков. Потом следует падение империи Хунну и к 4 веку нашей эры появляются собственно тюрки на этих территориях как выходцы из империи Хунну. 

В итоге по логике выходит: 

1. Тюркский Каганат - антропология та же. Иных волн не зафиксировано.

2. Второй Тюркский Каганат - тоже самое. 

3. Уйгурский Каганат - пришлых миграций в регион не было.

4. Закат тюркских империй, исход Огузов из Орхона. 

===>>> отсюда следуют пришлые миграционные волны из Востока: кидани, сянбийские группы, тунгусо-манчурские итд

5. Нашествие монголов - вторая серьёзная пришлая миграционная волна. 

Критика?

 

[Shamyrat]

Думаю балбалы могут свидетельством того что скифы и тюрки это одно и тоже.Как известно скифские балбалы древнее,следовательно или тюрки потомки скифов или тюрки переняли балбалов у скифов.Только зачем им это и почему они не переняли тогда у них скифские слова(иранизмы в тюркском по видимому персидско-таджикского происхождения а не скифского потомкоми которых видят осетин и памирцев)

[Shamyrat]

Так же есть мнение что тюркские балбалы обозначали убитых вождем врагов.А врагами восточных тюрков скорее всего были монголы и китайцы или если балбал обозначал конкретного врага то мог обозначат какого то тюркского вождя(которые очень часто женились на китайских принцессах),поэтому монголоидность восточнотюркских балбалов естественно .

[Rust]

14 минут назад, Shamyrat сказал:

Так же есть мнение что тюркские балбалы обозначали убитых вождем врагов.А врагами восточных тюрков скорее всего были монголы и китайцы или если балбал обозначал конкретного врага то мог обозначат какого то тюркского вождя(которые очень часто женились на китайских принцессах),поэтому монголоидность восточнотюркских балбалов естественно .

Ув. Шамурат, тюркские балбалы действительно ставились по количеству убитых врагов, но это были камни или столбики, но не изваяния. Изваяния или в простонародье "каменные бабы" изображали как раз самих "героев". Вот авторитетное мнение Л.Р. Кызласова:

Цитата

Общеизвестно наличие термина балбал в древнетюркских памятниках Кюль-тегина, Бильге-кагана, Алп Элетмиша (Онгинская надпись) и др. Как всякий неизвестный термин вновь открытого языка, термин балбал доставил учёным много хлопот. И до сих пор иногда ошибочно отождествляют с балбалами орхоно-енисейских руноподобных текстов древнетюркские каменные изваяния человека («каменные бабы»). Начало этой ошибке было положено еще Н.И. Веселовским, которого неосмотрительно поддержал В.В. Бартольд.

При этом забывают работы В.Л. Котвича, доказавшего, что балбалами назывались только каменные столбики или плиты без всяких следов обработки, ставившиеся в ряд у поминальных памятников по количеству убитых врагов, а не каменные фигуры людей. Мне уже пришлось специально рассматривать назначение древнетюркских каменных изваяний людей. После внимательного изучения всех известных ныне письменных, эпиграфических и археологических фактов, а также данных этнографии, оказалось, что каменные фигуры, сооружавшиеся древними тюрками, связаны с поминальным обрядом и изображают их умерших героев, что каменное изображение умершего у древних тюрок предназначалось для замены погребённого на его поминках, т.е. должно было служить «вместилищем» одной из душ умершего, которая «принимала участие» в поминальном пиршестве.

Ни на одном человеческом изваянии нет древнетюркских надписей с указанием, что зто балбал. Зато такие надписи дважды обнаружены на простых камнях у древнетюркских памятников Бильге-кагана и Алп Элетмиша (Онгинском), стоявших в начале ряда настоящих балбалов. Они гласят: «Это каменный балбал шада толесов» и «Балбал Сабра таркана». О внешнем виде этих каменных плит — балбалов — можно судить по опубликованной фотографии А.О. Гейкеля (балбал у памятника Бильге-кагана) и по рисунку в альбоме В.В. Радлова (балбал у Онгинского памятника). Они не имеют ничего общего с каменными фигурами, изваяниями или статуями людей.

Отсюда можно сделать только один вывод: балбал — это не изображение и тем более не статуя, изображающая главного врага, а лишь — камень, символизирующий убитого врага и не имеющий особой формы, достигавшейся специальной обработкой. Ряды таких простых камней — балбалов — зафиксированы археологами у многих древнетюркских поминальных памятников, в том числе у памятников Кюль-тегина и Бильге-кагана.

Именно поэтому считать изваяния врагами-китайцами, саму тюркскую знать монголоидной из-за китайских жен (! - это сколько надо было жен, чтобы они стали монголоидными?) не совсем правильно. Все изображения древних тюрков, в том числе сельджуков показывают большую их монголоидность.

[Shamyrat]

Уважаемый Рустам я слышал что в Киргизии тоже есть балбалы.Какие ввиду балбалов есть в Киргизии,на киргизском тоже есть различие в обозначении статуй и каменных столбов?

[Rust]

Ув. Шамурат, в Кыргызстане находили изваяния в основном западно-тюркские. В кыргызском языке ()как и в других языках) сомневаюсь, что сохранилось понятие балбал - как камень, символизирующий убитого врага.

[АксКерБорж]

В 01.05.2017 в 20:21, Rust сказал:

Можно ознакомиться с источником? 

 

Я же привел уже:

http://www.ruthenia.ru/folklore/tsendina1.htm

 

[АксКерБорж]

В 22.04.2017 в 16:00, АксКерБорж сказал:

Пока счет на исторические предания о Чингизханае. его предках и связанных с ним событиях составляет 9 vs 1, казахские племена выигрывают халхаские с крупным счетом!   

 

Казахи (как наследники татарских племен):

- О приходе предков из-за моря-океана Тенгиса (большого озера)

- Об уходе предков (Кияна - Кията) в недоступные горы на Ергене-кон (Эргене) и исход оттуда растопив камни

- О предке Домбаул мергене (Добун) из племени киян (кият)

- О Есукей батыре (Есугей)

- О вражде Чингизхана с соплеменником и конкурентом Чжамуке

- Об уйсыне Майкы бие (хушын Байку нойон)

- О Белгитае (Бельгутай)

- О наймане Кет-Буке (Кит-Буга)

- О трагической смерти старшего сына Чингизхана, Джучи-хана

- а равно горы Чингизхан (в прошлом горы Найман), погребальный мавзолей Джучихана, ущелье и водопад Бурхан, места первых битв Чингизхана за найманский и керейтский престолы (все исключительно происходили на Иртыше, Бухтарме, Урунгу, Имиле, Кобуке, Урашауре, Улюнгуре, Баганоре и т.д.), реки, текущие на запад прямо или косо, вся родоплеменная структура, их места обитания, их тамги, и многое другое.

 

Ув. админ Рустам в теме Казахи-4 нашел и привел еще одно древнее казахское предание о Чингизхане, за что я ему особо благодарен!

 

Таким образом, разрыв в счете увеличивается и составляет уже 10 vs 1, казахские племена в вопросе исторических преданий о Чингизхане, его предках и событиях связанных с ним, выигрывают у халха монголов с крупным счетом!

 

 

В 01.05.2017 в 20:30, Rust сказал:

Нашел интересную легенду о происхождении казахов, записанную у казахов Младшего жуза:

Цитата:

Согласно одному из вариантов в рамках этой группы, происхождение казахов связано с именем Чингис-хана, который будто бы был изгнан своими сводными братьями с тремя верными ему людьми к бурутам (кыргызам). Те возвели Чингис-хана на ханский престол, который он занимал до своего возвращения на родину. Он разделил бурутов на двенадцать волостей. Некоторые из этих волостей будто бы с тех пор и сохраняли названия, данные Чингис-ханом. Впоследствии Чингис-хан раздели свои владения между своими детьми: Джучи получил Великую и Малую Бухарию, Чагадай – Индию, Керей - Аральцев, Таян – город Туркестан, где его наследники правили вплоть до произошедшей междоусобицы. В результате ее до 10 тыс. человек, оставив эти земли, отправились через степи, на Кубань, к Дону, а затем под именем турок поселились около рек Прута и Сырета. Во время этого передвижения близ реки Ишима у них потерялся табун лошадей, для поиска которого были посланы тридцать три мужчина и две женщины, которые хотя и нашли потерянный табун, но, не надеясь настичь ушедших, решили навсегда остаться в той стране. Там они приняли название Хазак, означающее «беглый» или «потерявшийся». Они похищали у близлежащих народов женщин, принимали беглых и сильно размножились. Вследствие этого они разделились на тридцать три волости и признали над собой владетеля, поставленного туркестанским ханом Жанибеком (Киргиз-кайсаки Большой, Средней и Малой Орды// Сибирский вестник. 1820. Ч. 9. Кн.2; ч. 10., с.72-74). 

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я же привел уже:

http://www.ruthenia.ru/folklore/tsendina1.htm

Рахмет. Вот Вам и данные про божественное происхождение монгольских каанов:

Цитата

Цари сменяли друг друга. Младший сын царя Дигу-цанпо Няти-цанпо, или по-монгольски Бордсэва, взяв царицу Гуа-Марал из страны Гонпа, пришел в страну Монголию. Они стали жить на берегу великого моря под названием Байкал в местности Бурхан-Халдун. Там жил народ Бэдэ. Люди спросили его, кто он. Он рассказал о своем происхождении, начиная от поколений царей, потомков царя Многими возведенного, а также о том, откуда он пришел — все подробно. Они посоветовались между собой и сказали: «У него хорошее происхождение. Нам следует сделать его своим господином». Они сделали его своим господином, и стали жить в спокойствии и довольствии. Он стал известен как Буртэ-Чино.

Далее о связи с нынешними монголами:

Цитата

Монгольские ханы имеют происхождение от тибетского хана Няти-цанпо, поэтому входят в корень царя Многими возведенного. Вот почему тайджи — князья 49-и хошунов Халхи и Олёта все имеют небесное происхождение, и они должны хорошо его знать. Если они не будут знать, что происходят от древних тибетцев, то будут похожи на лесных обезьян. Если не будут знать отцов, будут похожи на искусственных, переплетенных драконов; если не будут знать историю дедов и отцов, будут похожи на брошенных сирот. Такое есть поучение.

Описание Монголии:

Цитата

На севере от этого Китая и Тибета расположены обширные просторы Великой Монголии. На север от города Пекина по порядку — 8 хошунов Чахара, 49 хошунов Монголии, 7 хошунов Халхи, на западе от них — земли олётов: Кукунор, Джунгария. Есть и некоторые другие области, где распространена и не распространена религия — Барга, Солон и пр. В самом Китае и Тибете тоже живет много монголов. Кроме того, на западе и севере от Индии много людей монгольского корня, которые не знают учения, а исповедуют ислам. Район монголов-мусульман, живущих близ Индии, называют Верхней Монголией, а район монголов, живущих близ Китая, — Нижней Монголией. Другие называют верхними монголами кукунорских монголов, а нижними — здешних монголов. Как бы то ни было, из них тех, у кого распространена религия Будды и кто исповедуют ее, — 3: внутренние монголы, халхасцы и олёты.

Первые — внутренние монголы. Это — 8 хошунов Чахара с 7-ю хошунами Сурэгчин и 49 старых хошунов Монголии. Сначала о 8-и хошунах Чахара: Шулун-Шар и Хувут-Шар — 2; Шулун-Улан и Хувут-Улан — 2; Шулун-Цаган и Хувут-Цаган — 2; Шулун-Хух и Хувут-Хух — 2; всего — 8. 7 Сурэгчин: Шулун-Шарские Хоньчин и Ухэрчин — 2; Хувут-Шарские Хоньчин и Ухэрчин — 2; Шулун-Цаганские Хоньчин и Ухэрчин — 2; Даригангские Хоньчин; всего — 7. Есть и другие хошуны Сурэгчин, не входящие в указанные: Чахарские Их-Адучин и Бага-Адучин, Даригангские 4 хошуна, 2 хошуныаТай-бэйса.

Вот как описываются в монгольских историях 49 хошунов, входящие в 6 чулгана, то есть 49 дзасаг-хошунов (территории владетельных князей) Монголии старого деления, а также 4 чулгана внешней Халхи и, входящие в них, 86 хошунов. Чулганы делятся на внешние и внутренние. Внутренних — 6. Первый — чулган Джирим. В нем 10 хошунов: центральный хошун дзасага западного Хорчина — хошун тушэт-чинвана; хошун дзасага восточного Хорчина — хошун дархан-чинвана; хошун дзасака, джунвана юго-западного Хорчина; хошун дзасага, бэнт-джунвана восточного Хорчина; хошун дзасака, джунвана северо-восточного Хорчина; хошун дзасага Джалайда, джунвана Хорчина; хошун бэйса Хорчина, дзасага Дурбэта; хошун тушэ-гуна, дзасага северо-западного Хорчина; хошун тушэ-гуна, дзасага южного Горлоса; хошун туслагчи-гуна, дзасага северного Горлоса; всего — 10.

5 хошунов чулгана Дзосоту: хошун дурэн-джунвана, дзасага западного Харчина; хошун дархан-бэйли восточного Тумэда; хошун бэйса, дзасага западного Тумэда; хошун табунанга первой степени, дзасага восточного Харчина; хошун туслагч-гуна центрального Харчина; всего — 5.

11 хошунов чулгана Дзу-Од: хошун джунвана, западного дзасага Барина; хошун дархан-джунвана, дзасага Наймана; хошун джунвана, дзасага Ухан; хошун джунвана, западного дзасага Онниуда; хошун восточного дархан-дайчин-бэйли Онниуда; хошун дархан-бэйли, дзасака Ар-Хорчина; хошун бэйли, восточного дзасага Халхи; хошун бэйли, восточного Джаруда; хошун дархан-бэйли, западного дзасага Джаруда; хошун бэйса, восточного дзасага Барина; хошун тайджи первой степени, дзасага Хишигтина; всего — 11.

10 хошунов чулгана Шилийн-гола: хошун западного дзасага Удзэмчина; хошун сэцэн-джунвана; хошун эрдэнэ-бэйли, восточного дзасага Удзэмчина; хошун дурэн-джунвана, восточного дзасага Авга; хошун тайджи первой степени, западного дзасага Авга; хошун тайджи первой степени, восточного дзасага Хучида; хошун бэйли, западного дзасага Авганара; хошун бэйса, восточного дзасага Авганара; всего — 10.

6 хошунов чулгана Улан-Цав: хошун дзоригту-чинвана, дзасага Дурвэн-Хухэда; хошун западно-халхаского джунвана; хошун дархан-бэйли, восточно-халхаского дзасага; хошун тушэ-гуна, дзасага северного Урата;  хошун тайджи первой степени Му-Мингана; всего 6.

7 хошунов чулгана Ихэ-Дзу: хошун джунвана, дзасага восточного Ордоса; хошун бэйли, дзасага западного Ордоса; хошун бэйса, дзасага юго-восточного Ордоса; хошун бэйса, дзасага северного Ордоса; хошун бэйса, дзасага западного Ордоса; хошун тайджи первой степени, дзасага Ордоса; хошун улсад-туслагчи-гуна Тумэда; всего 7.

Это 49 хошунов 6-и внутренних чулганов........

 

[АксКерБорж]

 

А причем здесь Байкал?

Вам сперва надо будет ответить на мои 3 вопроса по данным легендам, согласно которым Байкал и прочие поздние наслоения в преданиях отметаются автоматически.

Допустим другие юзеры, сколько я не пытался расспросить их, никто не знает на них ответов, все они в растерянности. 

 

[Rust]

Вот про самого ЧХ:

Цитата

Чингис-хан, повернувший колесо силы, завоевал сначала Хотон, Торгут, Джунгар, Ари до восточного моря, получил под свою власть Китай, Тибет, Монголию и белошапочный Хотон. Именно в то время Монголия обрела религию. Во времена Годан-хана был порядок учения Джамган-Савана, а во времена Хубилай-хана и Хайсан-Хулуг-хана вершили дело религии Догон-Чойджал-Пагба и Чойджи-Одсэр. Начиная от Чингис-хана, было 16 великих ханов и 21 малых хана, всего 37 монгольских ханов. После последнего Лэгдэн-хана монголы преимущественно были под властью великих ханов джурчидов. Из всех, кто входит в состав монголов — джурчидов Китая, желтых югуров Тибета, казахов Хотона, бурят, киркизов и татар России, [выделяются] джурчиды Китая. Их маньчжурский богдо Манджушри ради расцвета религии и спокойствия всех живых существ в этих местах воссел на золотой трон в великом городе, повернул колесо силы. Таким образом, радующиеся Манджушри великие владыки отцы и сыновья сменяли друг друга, возносясь в небеса. Все, кто входит в их корень, относятся к монголам. Вот почему в Китае маньчжур называют мугдэнскими монголами.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вот про самого ЧХ:

 

Не про эти поздние наслоения, и не про Байкал.

 

Вопросы следующие (они закономерно рождаются при буквальном чтении приведенных выше монгольских легенд):

 

1) Из какой местности на западе пришли в современную Монголию предки халха-монголов? Получается все таки из Мунгалистана Чингизхана на западной стороне Алтая моей версии?

2) Предки халха монголов все таки это осколки народа могал, жившего в Мугулистане на западе Алтая?  (см. п.1)

3) За что и до каких пределов преследовал Чингизхан предков современных халха и других монголов?

 

Как вы думаете?

 

[Rust]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не про эти поздние наслоения, и не про Байкал.

Вопросы следующие (они закономерно рождаются при буквальном чтении приведенных выше монгольских легенд):

1) Из какой местности на западе пришли в современную Монголию предки халха-монголов? Получается все таки из Мунгалистана Чингизхана на западной стороне Алтая моей версии?

2) Предки халха монголов все таки это осколки народа могал, жившего в Мугулистане на западе Алтая?  (см. п.1)

3) За что и до каких пределов преследовал Чингизхан предков современных халха и других монголов?

Как вы думаете?

1. Если следовать тому сюжету, за который Вы зацепились, предки монголов таджики и пришли они со Средней Азии - снежные горы элементарно Гиндукуш. Связать это можно прежде всего с буддийской традицией, престиж в том, что цари монголов из рода Шакьямуни, происходят они с севера Индии. Принимать во внимание этот сюжет и делать на его основе какие-то далеко идущие выводы - фольк-подход. Сюжет мог рассказать запросто любой ахсахал ярый почитатель буддизма. Брат моего деда и не такое рассказывал - про кыпчакскую царицу Томирис и т.д.

2. Нет там никакого Мунгулистана на западной стороне Алтая, там ясно указан вектор - на юго-запад, северная Индия, Тибет и и т.д.

3. ЧХ преследовал многие народы, в том числе и из своих монголов.

Итог: сюжет исторически не информативен и бездоказателен. 

 

[Kenan]

Quote

Чингис-хан, повернувший колесо силы, завоевал сначала Хотон, Торгут, Джунгар, Ари до восточного моря, получил под свою власть Китай, Тибет, Монголию и белошапочный Хотон. Именно в то время Монголия обрела религию. Во времена Годан-хана был порядок учения Джамган-Савана, а во времена Хубилай-хана и Хайсан-Хулуг-хана вершили дело религии Догон-Чойджал-Пагба и Чойджи-Одсэр. Начиная от Чингис-хана, было 16 великих ханов и 21 малых хана, всего 37 монгольских ханов. После последнего Лэгдэн-хана монголы преимущественно были под властью великих ханов джурчидов. Из всех, кто входит в состав монголов — джурчидов Китая, желтых югуров Тибета, казахов Хотона, бурят, киркизов и татар России, [выделяются] джурчиды Китая. Их маньчжурский богдо Манджушри ради расцвета религии и спокойствия всех живых существ в этих местах воссел на золотой трон в великом городе, повернул колесо силы. Таким образом, радующиеся Манджушри великие владыки отцы и сыновья сменяли друг друга, возносясь в небеса. Все, кто входит в их корень, относятся к монголам. Вот почему в Китае маньчжур называют мугдэнскими монголами.

http://www.ruthenia.ru/folklore/tsendina1.htm

Казахи Хотона? Так называли местность населенную мусульманами-казахами? 

"Из всех, кто входит в состав монголов — джурчидов Китая, желтых югуров Тибета, казахов Хотона, бурят, киркизов и татар России, [выделяются] джурчиды Китая."

Интересно, особенно для 1889 года. Джурчиды это кто? 

[Duwa-Soqor]

Повторю вопрос, как вы думаете Акб почему на конец 19 и начало 20 в.в. в списке родов и племён казахов одновременно упоминаются кереиты составляющие 3% и кереи - 7%. У меня есть подозрения что это указывает на то, что они разные и к друг другу не имеют никакого отношения кроме созвучия этнонима.

Как только подготовите ответ на первый вопрос, подумайте ещё над теорией заговора по переделу истории прошлого против предков казахов (по вашим словам). Думаю всем будет интересно. Ведь как никак, все ваши "версии" о татарах (предки казахов) Чингис-хана основаны на этой теории заговора.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

1. Если следовать тому сюжету, за который Вы зацепились, предки монголов таджики и пришли они со Средней Азии - снежные горы элементарно Гиндукуш. Связать это можно прежде всего с буддийской традицией, престиж в том, что цари монголов из рода Шакьямуни, происходят они с севера Индии. Принимать во внимание этот сюжет и делать на его основе какие-то далеко идущие выводы - фольк-подход. Сюжет мог рассказать запросто любой ахсахал ярый почитатель буддизма. Брат моего деда и не такое рассказывал - про кыпчакскую царицу Томирис и т.д.

1. Я не зацепился, это монгольская легенда такая.

И все же Гиндукуш и север Индии никак не подходят, потому что в легенде четко говорится, что пришли не с юга-запад и Хиндустана, а с запада от могалов.

14 часов назад, Rust сказал:

2. Нет там никакого Мунгулистана на западной стороне Алтая, там ясно указан вектор - на юго-запад, северная Индия, Тибет и и т.д.

2. Не соглашусь с вами.

Вот что говорится по ссылке о происхождении халха-монголов согласно их преданиям: 

"... В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор, в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь."

Я предполагаю, что речь идет об уходе в какой-то момент предков халха-монголов из Мугулистана Чингизхана по соседству с Найманским и Керейтским улусом на западной стороне Алтая, региона, неспроста позже названного Мугулистаном, оттуда, где был центр государства, юрт и ханская ставка наследников Чингизхана - Угетай-хана и Куйук-хана. Под снежными горами я предполагаю Алтай, который перешли предки халхасцев.

14 часов назад, Rust сказал:

3. ЧХ преследовал многие народы, в том числе и из своих монголов.

3. Если вы допускаете, что Чингизхан преследовал предков халха-монголов, то разрешите полюбопытствовать - он один или с кем сообща преследовал монголов?

 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я не зацепился, это монгольская легенда такая.

И все же Гиндукуш и север Индии никак не подходят, потому что в легенде четко говорится, что пришли не с юга-запад и Хиндустана, а с запада от могалов.

Нет там четкости. И сейчас понятие с запада может варьироваться от Италии до Скандинавии.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

2. Не соглашусь с вами.

Вот что говорится по ссылке о происхождении халха-монголов согласно их преданиям: 

"... В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор, в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь."

Я предполагаю, что речь идет об уходе в какой-то момент предков халха-монголов из Мугулистана Чингизхана по соседству с Найманским и Керейтским улусом на западной стороне Алтая, региона, неспроста позже названного Мугулистаном, оттуда, где был центр государства, юрт и ханская ставка наследников Чингизхана - Угетай-хана и Куйук-хана. Под снежными горами я предполагаю Алтай, который перешли предки халхасцев.

"нынешних НАШИХ ВОСТОЧНЫХ земель" - это восток Монголии. Не было в Моголистане ставки и центра государства. У РАДа четко говорится что Угедей прибыл на курултай в орду из Имиля. Все остальное лишь туманные инсинуации.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

. Если вы допускаете, что Чингизхан преследовал предков халха-монголов, то разрешите полюбопытствовать - он один или с кем сообща преследовал монголов?

 Ну наверное Джамуха или Таргитай-Кирилтух были марсианами?

[arkuk]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Повторю вопрос, как вы думаете Акб почему на конец 19 и начало 20 в.в. в списке родов и племён казахов одновременно упоминаются кереиты составляющие 3% и кереи - 7%. У меня есть подозрения что это указывает на то, что они разные и к друг другу не имеют никакого отношения кроме созвучия этнонима.

Как только подготовите ответ на первый вопрос, подумайте ещё над теорией заговора по переделу истории прошлого против предков казахов (по вашим словам). Думаю всем будет интересно. Ведь как никак, все ваши "версии" о татарах (предки казахов) Чингис-хана основаны на этой теории заговора.

На 19 и 20 века Кереи и Кереиты  были давно уже в разных жузах, поэтому в списке племён перечислены отдельно.

[кылышбай]

4 часа назад, arkuk сказал:

На 19 и 20 века Кереи и Кереиты  были давно уже в разных жузах, поэтому в списке племён перечислены отдельно.

почему тогда названия разные? конгыраты и у казахов, и у узбеков, и у каракалпаков так и остались конгырат, без изменения этнонима. а тут якобы среди самих казахов так изменилось название рода (причем не самого многочисленного). спиоск одно, но вот если б связи были б в шежире это обязательно указали бы. ведь помнят подроды уаков из Алтая о связях некоторых своих подродов с немногочисленными сыргелинцами из Туркестана, а абак-кереи из Баян-Ульгия о связях с уйсынами из Южного Казахстана

[arkuk]

Лично я опираюсь только на созвучие и на тот факт, что жетиру (конкретно Кереит)  когда то были племенами старшего и среднего жузов (или только среднего). 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Rust сказал:

Нет там четкости. И сейчас понятие с запада может варьироваться от Италии до Скандинавии.

 

В той монгольской легенде прямо говорится, что предки нынешних халхасцев в давние времена отделились от народа могал, жившего на западе.

Общеизвестно, что народ могал, то есть монголы, никогда не жили в Италии, Скандинавии или Индии.

Достаточно понятно, что речь идет о народе Могалистана, который с землями Халхи разделял лишь Алтай.

 

11 часов назад, Rust сказал:

"нынешних НАШИХ ВОСТОЧНЫХ земель" - это восток Монголии.

 

Если не вырывать слова из контекста, то из буквального смысла цитаты понятно, что предки современных халхасцев вынуждены были бежать от Чингизхана погрузив на верблюдов свой скарб гоня стада двигаясь по западным склонам снежных гор пришли до нынешних восточных земель, где и осели, то есть применительно к региону исхода, а это как оказалось Могалистан, они перешли снежные горы, вероятно Алтай, а потому наверняка слова "восточных земель" надо понимать как отличие от слов "отделились от народа могал, жившего на западе". Таким образом, имхо, в тексте идет сравнение двух сторон Алтая - прежней западной и поздней восточной.

Для применения слов "нынешних наших восточных земель" по отношению почему-то только к востоку современной Монголиик, в тексте легенды и в приведенной цитате нет никаких оснований.

 

11 часов назад, Rust сказал:

Не было в Моголистане ставки и центра государства. У РАДа четко говорится что Угедей прибыл на курултай в орду из Имиля. Все остальное лишь туманные инсинуации.

 

В теме "Конфликты исторических фактов", в Тюрках, я привел достаточные обоснования из источников тому факту, что столица империи, ханская ставка и центр государства при наследниках ханского престола Чингизхана - Угетае и Куйуке - была на Имиле!

 

11 часов назад, Rust сказал:

Ну наверное Джамуха или Таргитай-Кирилтух были марсианами?

 

В таком случае возникает масса вопросов. Как не противореча современным научным взглядам можно поместить Джамуху и Таргитай-Кирилтуха в Могалистане на западе? Почему предки халхасцев убежали от преследования Чингизхана, Джамухи и Таргитай-Кирилтуха, ведь те согласно тем же современным научным взглядам были их единоплеменниками, то есть монголами? И т.д. и т.п.