Письменное наследие Монгольской империи

[Ашина Шэни]

15 минут назад, Zake сказал:

Как то фантастически все таки по вашему выглядит , что вчерашние охотники, собиратели, свинопасы и т.д. с берегов Амура за 200 лет стали матерыми кочевниками и начали крушить подряд все мощные империи.  В истории вообще были такие прецеденты что за такое короткое время слаборазвитые сообщества становились мировыми гегемонами ? 

Или можете на США посмотреть, которые за какие то 2 века из кучки колонистов стали гегемоном мира. Вообще же если кочевники могли быстро оседать, то и обратный процесс был легко допустим. В любом случае переход монголов на кочевье это не моя идея

[Zake]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Или можете на США посмотреть, которые за какие то 2 века из кучки колонистов стали гегемоном мира. Вообще же если кочевники могли быстро оседать, то и обратный процесс был легко допустим. В любом случае переход монголов на кочевье это не моя идея

Ну все таки эти колонисты были частью мощного англосаксонского мира и они получается как бы отпочковались от метрополии

[Ашина Шэни]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ну все таки эти колонисты были частью мощного англосаксонского мира и они получается как бы отпочковались от метрополии

А они что из англосаксонского мира кучу станков с пушками вывезли? Нет же, просто поселились в Америке со своим скарбом, и потом сами же пошли против Британской империи. При этом сумели победить, что впечатляет так как на тот момент британцы были ведущей силой в мире.

[Zake]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А они что из англосаксонского мира кучу станков с пушками вывезли? Нет же, просто поселились в Америке со своим скарбом, и потом сами же пошли против Британской империи. При этом сумели победить, что впечатляет так как на тот момент британцы были ведущей силой в мире.

Ну все равно были контакты с метрополией, по сути составные части большой империи. Далее в том числе французы помогали. Все таки США не очень удачный пример

[Ашина Шэни]

A вообще 200 лет срок немаленький. За это время обосноваться в Монголии и хорошо развиться монголы вполне могли. Не вижу тут никакой проблемы.

[Zake]

31 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

A вообще 200 лет срок немаленький. За это время обосноваться в Монголии и хорошо развиться монголы вполне могли. Не вижу тут никакой проблемы.

В перв очередь сами монголы сейчас видят в этом проблему судя по постам. Они хотят быть потомками хунну и т.д. чтобы логичнее выглядела их последующая гегемония в мире

[Ашина Шэни]

Ну не вина ученых что монголам так приспичило быть автохтонами в Монголии. На деле с хунну они все равно пролетают так как совершенно непонятно куда потом во времена Ашина и Яглакаров исчезли все эти монголоязычные чуваки.

[Туран]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

A вообще 200 лет срок немаленький. За это время обосноваться в Монголии и хорошо развиться монголы вполне могли. Не вижу тут никакой проблемы.

ну значит Эргине-Коң на Амуре, заодно и родина Огузов там же

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АксКерБорж, все тюркские письменные памятники Монгольской империи я сейчас активно собираю и выясняю по ним статистику. Пока что результаты явно не в вашу пользу - лишь 22 текста на тюркском языке могут выставить себя против 197 текстов на монгольском языке.

А возьмите более узкий период, зачем поздний Юань конца 14 века? Берите тогда для сравнения ключевой 13 век. Как будет в этом случае распределение языка памятников?

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

На тюркском языке из письменных памяников Монгольской империи 13 века я лично видел лишь: 

первая строка в письме Гуюка (1246)
онгутская поминальная надпись из Чифэна (1253) 
тюркская часть контракта 1262 года (1262) (опубликован недавно Дай Матсуи и Рёко Ватанабе)
онгутская поминальная надпись из Олон Сумэ (1290) 
приказ ильхана Гайхату (1292)
завещание Хубилай-хана потомкам (1294?)
турфанский приказ Дувы-хана (1290/1302)

 

1) А как же быть с тюркскими текстами уйгурским письмом на "басмах" (пайцзах) великих ханов империи? Это Токта-хана (1290-1312), Узбек-хана (1312-1341), Абдулла-хана (1362-1389) и Кельдибек-хана (1361-1362), найденные в восточной части современной Украины, в Крыму, Астрахани и Нижнем Новгороде.

 

2) А как же быть с тюркскими текстами на монетах, чеканенных великими ханами империи?

 

3) А как же быть с тюркскими текстами на надмогильных камнях онгутов, найманов и других якобы монгольских племен?

 

4) А как же быть с языком "Codex Cumanicus", который почему-то приписали к одним кыпчакам, хотя это был емнип единый государственный язык империи? 

 

5) А как же быть с очевидной тюркской лексикой, которыми испещрены средневековые письменные источники, описывающие татар Чингизхана, ведь в них практически нет "сино-монгольских" слов и текстов, есть лишь десяток другой отдельных слов (даже не фраз!) и в большей мере только у одного армянина Гандзакеци.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

• Кстати, и этноним "табгач" может оказаться искаженной вормой протомонг. "tebegchi(n)" (делающие хохолки; делающие пучки волос), что может быть связано с переводом этнонима "тоува" как "косоплеты". 

 

Вы мне на мой вопрос тогда так и не ответили: 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, enhd сказал:

Могу доказать первочеловеки которые выехали из африканской глуши не разговаривали а просто мычали несколькими звуками "у, у-у, о, о-о" и т.п.

Одного пра-языка ностратического не было, если считать было то это было мычание типа "у, у-у, о, о-о" .

13 часов назад, enhd сказал:

Его теория известно что "библия" - Babylon. Был один язык и далее разветвился.

А вы читали статьи Олжаса Омаровича Сулейменова про праязык? Очень и очень интересные открытия.

Кстати ваш юмор не беспочвенный, у него праязык и начинается с "буу" и "муу". 

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Zake сказал:

Как то фантастически все таки по вашему выходит, что вчерашние охотники, собиратели, свинопасы и т.д. с берегов Амура за 200 лет стали матерыми кочевниками и начали крушить подряд все мощные империи.  В мировой истории вообще были такие прецеденты что за такое короткое время слаборазвитые сообщества становились мировыми гегемонами ? 

 

А все потому, Zake, имхо конечно, что все рассматривали и продолжают рассматривать исторические события тюрко-монголов глядя на них перевернутых с ног на голову (обо всем этом все мои посты на форуме - про подмену территорий, этносов, языков!!!!!!).

 

Вот когда нашу матушку тюрко-монгольскую историю поставят на место, на ножки, тогда мы сможем глядеть ей в глаза, а не в шнурки ботинков, вот тогда все события, выводы и их логика лягут в стройную полноценную картину.

 

А доселе все будут удивляться друг другу и спорить с друг с другом до посинения, потому все факты и выводы противоречат друг другу. В них нет стройности и логики. Мозаика никак не собирается!    

 

[Rust]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А как же быть с тюркскими текстами уйгурским письмом на "басмах" (пайцзах) великих ханов империи? Это Токта-хана (1290-1312), Узбек-хана (1312-1341), Абдулла-хана (1362-1389) и Кельдибек-хана (1361-1362), найденные в восточной части современной Украины, в Крыму, Астрахани и Нижнем Новгороде.

Так это 14 век, не 13.

[Ашина Шэни]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

А возьмите более узкий период, зачем поздний Юань конца 14 века? Берите тогда для сравнения ключевой 13 век. Как будет в этом случае распределение языка памятников?

 

1) А как же быть с тюркскими текстами уйгурским письмом на "басмах" (пайцзах) великих ханов империи? Это Токта-хана (1290-1312), Узбек-хана (1312-1341), Абдулла-хана (1362-1389) и Кельдибек-хана (1361-1362), найденные в восточной части современной Украины, в Крыму, Астрахани и Нижнем Новгороде.

 

2) А как же быть с тюркскими текстами на монетах, чеканенных великими ханами империи?

 

3) А как же быть с тюркскими текстами на надмогильных камнях онгутов, найманов и других якобы монгольских племен?

 

4) А как же быть с языком "Codex Cumanicus", который почему-то приписали к одним кыпчакам, хотя это был емнип единый государственный язык империи? 

 

5) А как же быть с очевидной тюркской лексикой, которыми испещрены средневековые письменные источники, описывающие татар Чингизхана, ведь в них практически нет "сино-монгольских" слов и текстов, есть лишь десяток другой отдельных слов (даже не фраз!) и в большей мере только у одного армянина Гандзакеци.

 

По 13 веку. Только что пересчитал. Если отметать все недатированные памятники (а их очень много), то на 13 век приходится 24 памятника на монгольском и 6 на тюркском. Все равно не в вашу пользу увы.

И вообще то две из трех упомянутых пной сино-монгольсих налписей это 1335 и 1338 года. Какой же это простите к чертям поздний 14 век?

1) Вы просили памятники 13 века. Пайцзы Орды это уже 14, кроме разве что Тохты ну да Тохта стал верховным ханом лишь победив Ногая, а это уже рубеж веков. Тем более надписи на этих пайцзах монгольские.

2) Монеты я в разряд письменных памятников не включаю. Из монет на тюркском я лично видел пока лишь одну кажись монету Менгу Тимура. У вас есть еще? 

3) Вот опять демонстрируете незнание материала по сиро-тюркским надписям. Надпись из Олон-Сумэ и надпись из Чифэна это те самые сиро-тюркские памятники онгутов и есть.

4) Кодекс Куманикус написали европейские миссионеры. Не понимаю какое отношение он имеет к текстам созданным в империи монголов.

5) Речь лишь о целых письменных паиятниках. Не об отдельных словах. АКБ, честно, придерживайтесь курса пожалуйста. С вашей стороны это уже начинает выглядеть как вопли отчаяния. Впрочем оно понятно - вы прекрасно знаете что по письменным памятникам аргументация у вас хилая и сами вы тексты толком не изучали. Даже хваленые вами сиро-тюркские надписи великого народа Онгутов.

[Ашина Шэни]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А все потому, Zake, имхо конечно, что все рассматривали и продолжают рассматривать исторические события тюрко-монголов глядя на них перевернутых с ног на голову (обо всем этом все мои посты на форуме - про подмену территорий, этносов, языков!!!!!!).

 

Вот когда нашу матушку тюрко-монгольскую историю поставят на место, на ножки, тогда мы сможем глядеть ей в глаза, а не в шнурки ботинков, вот тогда все события, выводы и их логика лягут в стройную полноценную картину.

 

А доселе все будут удивляться друг другу и спорить с друг с другом до посинения, потому все факты и выводы противоречат друг другу. В них нет стройности и логики. Мозаика никак не собирается!    

 

Угу, почему то при всем этом сейчас западные монголисты вовсю строчат толстенные книги, открывают новые источники, надписи нам дешифруют, исследрвания по специальным темам проводят. И все у них прекрасно, по сути сейчас монголистика Запада вступила в Золотой Век, спасибо прорывным работам Томаса Алсена.

И только вы тут уже который год пыхтите, непонятно чего собственно добиваетесь. Лет 30 еще пройдет, а вы с вашим Мугулистаном останетесь там же где и сейчас. 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы мне на мой вопрос тогда так и не ответили: 

 

Извиняюсь, забыл.

Действительно по Старлингу эти слова идут из одной праосновы. Однако следует сказать, что тюрк. вариант в первую очередь означает "не макушку" (это разг.), а "холм", "вершину":

Proto-Altaic: *t`ĕp`á

Meaning: tuft (of hair)

Russian meaning: прядь (волос)

Turkic: *tepö (-ü)

 

Proto-Turkic: *tepö (-ü)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hill, top; top of head

Russian meaning: холм, вершина

Old Turkic: töpü

Karakhanid: tepe (Tefs.), töpü (KB)

Turkish: tepe, dial. depe

Tatar: tübɛ

Middle Turkic: tepe, töpe (MA, Pav. C.)

Uzbek: tepa

Uighur: töpä

Azerbaidzhan: täpä

Turkmen: depe

Oyrat: töbö

Chuvash: tübǝ, töbe (NW)

Yakut: töbö

Dolgan: töbö

Tuva: t`ej

Kirghiz: töbö

Kazakh: töbe

Noghai: töbe

Bashkir: tübɛ

Balkar: töbe

Gagauz: tepe

Karaim: tebe

Karakalpak: töbe

Kumyk: töbe

Comments: VEWT 494, 505, TMN 2, 450-452, EDT 436, ЭСТЯ 3, 197-199, Лексика 201, Stachowski 227. The original meaning was probably 'crest, top of head': cf. Kirgh. tüpök 'бунчук', Chuv. tǝʷbek 'crest, top of head'. Forms with d- in Oghuz may be a trace of a different root (see below); but Kirgh. döbö and Uygh. döwä are most probably < Mong. döbe.

Mongolian: *tab, *tebeg

 

Proto-Mongolian: *tab, *tebeg

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 tuft of hair attached to a metal ring (for play); shuttlecock 2 long hair on back of head

Russian meaning: 1 пучок волос, прикрепленный к металлическому кольцу (для игры); волан 2 волосы на макушке, хохол

Written Mongolian: tebeg 1, 2 (L 789), tab 2 (L 760)

Khalkha: teveg 1, tav 2

Buriat: tebeg 1

Kalmuck: tewǝg 2 (КРС)

Ordos: teweg 1

Shary-Yoghur: tebeg

Comments: MGCD 629. Cf. also tobi, Khalkha tov́ 'тюбетейка'.

Tungus-Manchu: *teb-

 

Proto-Tungus-Manchu: *teb-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 rags 2 tail on shaman's belt

Russian meaning: 1 лохмотья 2 хвост на поясе шамана

Evenki: tewdukē 1

Solon: tabxa 2

Comments: ТМС 2, 148, 225.

Korean: *tapar

 

Proto-Korean: *tapar

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: bundle, bunch

Russian meaning: связка

Modern Korean: tabal

Comments: Nam 385.

Japanese: *tampua

 

Proto-Japanese: *tampua

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: knot of hair on back of head

Russian meaning: узел волос на затылке

Middle Japanese: tabo

Tokyo: tabo

Comments: JLTT 537.

Comments: Владимирцов 258. The root is rather difficult to distinguish from *t`ḕpá 'to catch, embrace' and from *t`òp`u 'round, clot' : an expressive sound shape, liable to mergers. Note that within Turkic there may have also been a confusion of this root with PA *tújpè 'hill, top', cf. some Oghuz forms with d- (Doerfer TMN 1, 450-452 attempts to connect Turk. *tepe with Mong. deɣe- 'above', which has a different, quite plausible etymology). The original meaning of *t`ĕp`á could be "top of head" (whence "tuft of hair on top or back of head"): cf. the common Turk.-Mong. derivative *t`ep`a-lV 'spot on the forehead of an animal' (WMong. tögele, Khalkha tȫĺ; Turkm. depel, Az. täpel, Kirgh. töböl etc.), see Владимирцов 213, KW 408, ЭСТЯ 3, 200.

 

[enhd]

4 hours ago, АксКерБорж said:

А возьмите более узкий период, зачем поздний Юань конца 14 века? Берите тогда для сравнения ключевой 13 век. Как будет в этом случае распределение языка памятников?

 

1) А как же быть с тюркскими текстами уйгурским письмом на "басмах" (пайцзах) великих ханов империи? Это Токта-хана (1290-1312), Узбек-хана (1312-1341), Абдулла-хана (1362-1389) и Кельдибек-хана (1361-1362), найденные в восточной части современной Украины, в Крыму, Астрахани и Нижнем Новгороде.

     ... ... ... ... ...

Дорогой фольклорист учтите следующие:

Пайцза Тохта-хана (1290—1312). Монгольская надпись уйгурским письмом. Найдена в Астраханской губернии; позднее, в 1896 году, приобретена в Саратове любителем истории Тянковым у мастера-серебряника Жукова. Ко времени приобретения было утрачено около трети объёма пластины (позолота, ободок и др.).
Пайцза Абдуллах-хана

Пайцза Узбек-хана (1312—1341). 294×98 мм, 469,236 г. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Позолоченная надпись по-монгольски уйгурским письмом: «Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть». Была приобретена П. И. Щукиным в начале XX века на Нижегородской ярмарке[7] Государственный исторический музей.
Нюкская пайцза

Пайцза Абдуллах-хана (1361—1370). Длина 26,5 см. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Монгольская надпись уйгурским письмом: «Силою вечного неба. Покровительством великого могущества. Если кто не будет относиться с благоговением к указу Абдулла-хана, тот подвергнется [материальному] ущербу и умрет». Найдена в селе Грушевка близ г. Никополя Екатеринославской губернии 1845 (1848?) году. Государственный Эрмитаж.

Пайцза Кельдибека (1361—1362). Серебряная пластина с отверстием в верхней части. С одной стороны — изображение солнца, с другой — изображение луны. Из «Симферопольского клада», обнаруженного близ Симферополя в 1967 году. Государственный исторический музей.

 

На пайзцах надпись монгольским языком и монгольской письменностью. Вообще называть монгольскую письменност как уйгурским неправильно!

Ведь единственная письменность казахов не называется русской письмое.

[mechenosec]

54 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

По 13 веку. Толькодокументыресчитал. Если отметать все недатированные памятники (а их очень много), то на 13 век приходится 24 памятника на монгольском и 6 на тюркском. Все равно не в вашу пользу увы.

И вообще то две из трех упомянутых пной сино-монгольсих налписей это 1335 и 1338 года. Какой же это простите к чертям поздний 14 век?

1) Вы просили памятники 13 века. Пайцзы Орды это уже 14, кроме разве что Тохты ну да Тохта стал верховным ханом лишь победив Ногая, а это уже рубеж веков. Тем более надписи на этих пайцзах монгольские.

2) Монеты я в разряд письменных памятников не включаю. Из монет на тюркском я лично видел пока лишь одну кажись монету Менгу Тимура. У вас есть еще? 

3) Вот опять демонстрируете незнание материала по сиро-тюркским надписям. Надпись из Олон-Сумэ и надпись из Чифэна это те самые сиро-тюркские памятники онгутов и есть.

4) Кодекс Куманикус написали европейские миссионеры. Не понимаю какое отношение он имеет к текстам созданным в империи монголов.

5) Речь лишь о целых письменных паиятниках. Не об отдельных словах. АКБ, честно, придерживайтесь курса пожалуйста. С вашей стороны это уже начинает выглядеть как вопли отчаяния. Впрочем оно понятно - вы прекрасно знаете что по письменным памятникам аргументация у вас хилая и сами вы тексты толком не изучали. Даже хваленые вами сиро-тюркские надписи великого народа Онгутов.

Ув.Ашина Шэни, до вас тут уже ув. историки приводили, документы ,печати Хулагу.результата 0.вы хоть вагон дкументов приведите бесполезно, зараза уже пустила глубокие корни, поздно уже. вредный но принципиальный Тыныч был прав

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

По 13 веку. Только что пересчитал. Если отметать все недатированные памятники (а их очень много), то на 13 век приходится 24 памятника на монгольском и 6 на тюркском. Все равно не в вашу пользу увы.

 

Я в отличие от вас имею смелость признавать слабые стороны и ошибки в своей теории. И этим я горжусь. 

К примеру, я всегда открыто признавал проблемным (уязвимым для меня и моих сторонников) в наших спорах языковую сторону татар Чингизхана (только языковую, потому что в других темах вопрос о их тюркскости вообще не стоит!). 

Но!

Язык ярлыков, грамот и прочего ведь не очевидно монгольский в прямом и полном смысле этого слова на 100%, думаю вы и сами это прекрасно понимаете.

К тому же многие из так называемых татарских племен времен Чингизхана (шато, цзубу), и вы сами это подтверждаете, были тюркоязычными, тюрками.

И при таких фактах вполне возможно далеко небезосновательна моя версия о возможности принадлежности языка приводимых вами ярлыков и грамот языку писарей (делопроизводства), который мог слегка отличаться от языка народа - племен. Писарями вполне могли быть кара-китаи или еще кто-либо монголоязычный или со смешанным тюрко-монгольским суржиком.

 

 

 

[Ашина Шэни]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я в отличие от вас имею смелость признавать слабые стороны и ошибки в своей теории. И этим я горжусь. 

К примеру, я всегда открыто признавал проблемным (уязвимым для меня и моих сторонников) в наших спорах языковую сторону татар Чингизхана (только языковую, потому что в других темах вопрос о их тюркскости вообще не стоит!). 

Но!

Язык ярлыков, грамот и прочего ведь не очевидно монгольский в прямом и полном смысле этого слова на 100%, думаю вы и сами это прекрасно понимаете.

К тому же многие из так называемых татарских племен времен Чингизхана (шато, цзубу), и вы сами это подтверждаете, были тюркоязычными, тюрками.

И при таких фактах вполне возможно далеко небезосновательна моя версия о возможности принадлежности языка приводимых вами ярлыков и грамот языку писарей (делопроизводства), который мог слегка отличаться от языка народа - племен. Писарями вполне могли быть кара-китаи или еще кто-либо монголоязычный или со смешанным тюрко-монгольским суржиком.

 

 

 

Как это не очевидно монгольский если он один в один практически с нынешним письменным классическим монгольским? Все тексты которые я здесь даю любой халха монгол запросто поймет и переведет. Собственно один текст здесь (приказ Мункэ 1254 года главе Шаолиня) был переведен моим монгольским партнером по проекту Хэрлэн. Честно АКБ завязывайте уже. У вас концы с концами не вяжутся: получается на своем родном тюркском монголы почему то писали раз в сто лет (literally!), а на некоем "канцелярском монгольском" писали все подряд, причем даже письма другим государствам. И называли "монгольским" не родной тюркский вовсе а этот непонятный "канцелярский" язык. Полный абсурд и я не думаю что тут хоть одна аналогия найдется. Ладно б еще этим канцелярским языком был китайский там скажем. Но нет монголам приспичило брать язык каких то маньчжурских проходимцев и возводить его в ранк государственного В УЩЕРБ своему же языку.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

1) Пайцзы 

Емнип татары Чингизхана называли его не "пайцза", а тюркским словом "басма". Мелочь, но в нашем споре это тоже деталь.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Монеты я в разряд письменных памятников не включаю.

Почему? Не вписываются в монгольский язык?

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

3) Вот опять демонстрируете незнание материала по сиро-тюркским надписям. Надпись из Олон-Сумэ и надпись из Чифэна это те самые сиро-тюркские памятники онгутов и есть.

Мы это обсудили с вами в теме "Происхождение монголоязычных народов". И как выяснилось, это вовсе не онгутские письмена.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

4) Кодекс Куманикус написали европейские миссионеры. Не понимаю какое отношение он имеет к текстам созданным в империи монголов.

Судя по дате его создания это и есть словарь, созданный для этой самой империи.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

5) Речь лишь о целых письменных паиятниках. Не об отдельных словах. АКБ, честно, придерживайтесь курса пожалуйста. С вашей стороны это уже начинает выглядеть как вопли отчаяния. Впрочем оно понятно - вы прекрасно знаете что по письменным памятникам аргументация у вас хилая и сами вы тексты толком не изучали. 

Ну зачем же сразу грубить? Смотрите, а то заподозрю в слабости аргументации, ведь к хамству начинают прибегать сами знаете когда.

По сути.

Письменные памятники удобны для вас, но мы с вами должны учитывать любой языковый материал, представляющий интерес в данном вопросе. Каких-то строгих рамок быть не может, если очевидно тюркский лексический материал, упоминаемый во всех источниках (личные имена, титулатура, этнонимы, общая лексика и прочее) может служить весомым контраргументом против ваших сино-монгольских текстов.  

 

 

[Ашина Шэни]

Кстати АКБ, тюркские народы определены тюркским языком. Так что не доказав языковую сторону вы вообще ничего доказать глобально не сможете. 

[Ашина Шэни]

Но вы не унывайте уж дорогойАксКерБорж, мое расследование продолжается и может я еще с дюжины тюркских текстов накопаю. Тогда ситуациядля вас будет выглядеть чуть менее плачевно

[АксКерБорж]

 

Сино-монгольские памятники это прекрасно.

Но давайте тогда вспомним и специальный словарь Мукаддимат ал-Адаб, который исследователями называется словарем монгольского языка тех времен.

Я пытался его проанализировать, естественно не как вы ученый монголовед, а как дилетант.  Впечатление скажу я вам, неоднозначное!

 

Если внимательно вникнуть, то его с трудом можно назвать монгольским языком в современных их состояниях, это какой-то винигрет – масса тюркских слов, а монгольские это в большей мере числительные, обозначения цветов, такие отдельные слова из общего лексикона как дерево, мясо, собака, лошадь, серебро, солнце, луна, огонь и пр.

 

При этом даже эти слова во-первых сильно отличаются фонетически от современных монгольских языков, а во-вторых во многих случаях имеют другие значения, нежели современные монгольские.

 

У меня сложилось такое впечатление, что это не монгольские языки в современном их виде, а смесь тюркского и некоего средневекового тунгусо-маньчжурско-монгольского смешанного языка, возможно послужившего базой для современных монгольских.

 

Пытался устроить в нем байгу на право схожести со словами из словаря  и вот что получилось у меня:

 

1 место – халха-монг. язык: 90 общих слов и + 10 числительных

2 место – казахский язык: 82 общих слова

3 место – ничейные (их нет ни в монгольских, ни в тюркских) + древнетюркские: 35 общих слов

 

И это с учетом того, что я не привлекал (от своего не знания) другие тюркские языки, например, тувинский, уйгурский и другие.

 

[Ашина Шэни]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Емнип татары Чингизхана называли его не "пайцза", а тюркским словом "басма". Мелочь, но в нашем споре это тоже деталь.

Почему? Не вписываются в монгольский язык?

Мы это обсудили с вами в теме "Происхождение монголоязычных народов". И как выяснилось, это вовсе не онгутские письмена.

Судя по дате его создания это и есть словарь, созданный для этой самой империи.

Ну зачем же сразу грубить? Смотрите, а то заподозрю в слабости аргументации, ведь к хамству начинают прибегать сами знаете когда.

По сути.

Письменные памятники удобны для вас, но мы с вами должны учитывать любой языковый материал, представляющий интерес в данном вопросе. Каких-то строгих рамок быть не может, если очевидно тюркский лексический материал, упоминаемый во всех источниках (личные имена, титулатура, этнонимы, общая лексика и прочее) может служить весомым контраргументом против ваших сино-монгольских текстов.  

 

 

1) Пруф что пайцзы звались басма. Первоисточники на стол, товарищ адвокат. Прокуратура терпеть ваши выдумки более не в состоянии.

2) Монеты в принципе в науке к эпиграфике не относят. А так монет с монгольскими надписями валом, ильханских особенно.

3) Угу, и они не онгутские просто потому что вам не понравилось где их нашли. Раскопали б у себя во дворе - тут де объявили онгутскими. И с вашей стороны пока не был дан ни один альтернативный сиро-тюркский полный текст. Жду.

4) Пруф что католикам заказали словарь монголы. Уберите ваши сказки, товарищ адвокат. Прокуратура не дремлет. 

5) Поймите уже наконец: отдельные имена, глоссы и титулы не монут ничего решить, они легко затмствуются. Главное это ОБЩАЯ структура языка и здесь помочь нам могут ТОЛЬКО оригинальные тексты Монгольской империи. Если я ношу арабское имя и злороваюсь по арабски, но все что исходит из под моего пера чистейший казахский, арабом меня как то тяжело назвать.