Письменное наследие Монгольской империи

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Uighur сказал:

Ув. Ашина Шени, а если пойти от противного? Тюркоязычие Сянби и Дунху доказано? И как доказать? Письменности они после себя не оставили. Есть лишь китайские источники, которые связывают их с монголоязычными народами. 

Если монголы жили в манчжурии, то правомерно ли утверждать, что они манчжуры или родственны им? Какие у них лингивстические, этнические, культурные и генетические связки? 

Перенаселение монголов? Перенаселение может быть только в развитой осёдлой культуре. С городским устройством, хорошей экономикой и развитой культурой. Не могу принять данное предположение за верное. В противном случае, мы бы знали о монгольских городах, искусстве, живописи, письме - в общем всё то, что свойственно любой осёдлой культуре. 

Если они были осёдлыми, но без городов (а как это вообще? ну ладно) Значит они были малочисленны. Предположим они заняли полупустой Орхон. Ок. А дальше что? Где взять многотысячное воиско, чтобы пойти на Китай? Известно, что ЧХ долго размышлял идти в набег или нет, там ведь ещё и уйгуры могли ему подляну сделать, вступившись за китайцев. Но те предожили союз. ЧХ с малым воиском и уверенностью, что идыкуты с ним, пошёл на китай и всех порвал? У китайцев там воиска чуть ли не по 300,000 человек были. Как они их так быстро и легко завоевали? 

Очевидно, монгольское воиско было многочисленным. И очевидно там было много конницы, что давало существенное традиционное преимущество перед китайцами. А значит они были кочевниками. Иначе откуда у них столько коней? 

Я не называл сяньби и дунху тюрками. Может они вообще изоляты были. А по родству я лично видел лишь связи китайцами монголов с шивэями.

При этом у монголов с 10 по 12 века было 200 лет чтобы ассимилировать тюрок и полностью стать кочевниками, при этом повысисв свою численность и обосноваться в Монголии.

[Ашина Шэни]

Китайская часть сино-монгольской надписи Мункэ-хана (1257)

Китайский текст на надписи Мункэ-хана 1257 года. Он написан принцем Балито и принцессой Ишиги, которые благодарят хана и молятся за него. Из китайской надписи нет сомнений что Балито надписи это один человек, и сравнивая китайский текст с монгольским текстом надписи его следует отождествлять с Барс Туге, несмотря на очевидные трудности в выведении бали из барс или бара.

Оригинал

Перевод (Кун Чан и Леон Харвитз)

Line 1. I, the... Oyirad (?) assigned to the military encampment, I who revere
Line 2. the Buddha, Prince Balito, and Princess Išigi, we who pay unmingled devotion, are keenly aware that, though we were born into a contaminated age, we have had the good fortune to encounter
Line 3. an enlightened lord. Dwelling herein and being herein, we are eternally tranquil and eternally happy. Relying on
Line 4. Heaven's and Earth's beneficence as the Coverer and Bearer (of all things), we are grateful for
Line 5. the Territorial Prince's kindness (a kindness tantamount to Nature's gift) of earth and water. In our innermost hearts we have concealed (our gratitude), and no belated payment can reach (the late Prince). Now I, Balito, broadly evincing feelings of cheerful donorship, have raised a fund to build a statue; gravely exciting the
Line 6. Bodhi-mind, I have built monasteries and sponsored the ordination of clergy. Upwardly I am making restitution for (His Majesty's) broad and great goodness; apart from this, I pray for the great gift of untrammeled spiritual freedom (for His Majesty).
First I pray that the
Line 7. present Emperor's life may be without limit, that the land may be secure and the people tranquil, and that the Wheel of the Dharma may ever turn; next I pray that the
Line 8. Princess in the palace may have an increase of happiness and length of life, that her comings and goings may be timely, and that her good fortune may be according to her wishes. Again, I pray that I myself may be fortunate and joyful, singing my sentiments of felicitation at all four seasons; that our descendants may
Line 9. match our wishes; that the Buddhas may respond to the desires of our innermost hearts; that the Four Kindnesses may be generally repaid and that the Three Friends may universally come to our assistance; that the sentient beings in the Dharmasphere may all mount the
Line 10. Yonder Shore. .. protect.. . raise up ... not. .. two .. .
Line 11. bring on sin (in the quantity of) a single blade of grass. Throughout many kalpas and many rebirths, may we well establish a good nexus and early achieve...
Line 12. In ting ssu, on the fifth day following the middle decade of the last month of summer, we, the Buddha-revering Prince Balito and the Princess Išigi, set up this inscription.

1. Я, Ойрат (?)1, назначенный в этот военный лагерь, я кто чтит
2. Будду, принц Балито и принцесса Ишиги, мы, кто безговорочно преданы, остро осознаем что, хотя мы были рождены в этот загрязненный век, нам посчастливилось встретить
3. просвященного лорда. Пребывая здесь и будучи здесь, мы вечно спокойно и вечно счастливы. Опираясь на
4. благодетель Неба и Земли как Покрывателя и Держателя (всех вещей), мы благодарны за
5. доброту территориального принца2 (доброту сравнимую с даром природы) земли и воды. В глубинах наших сердец мы сокрыли (нашу благодарность) и никакая запоздалая плата не сможет достичь3 (принца). Теперь я, Балито, широко выражаю чувства счастливого донорства4, собрав деньги чтоб статую воздвигнуть; серьезно возбуждая
6. мой Бодхи (пробужденный) разум, я построил монастыри и спонсировал посвящение клергии. Высоко я воздаю за широкую и великую благодетель (его Величества); помимо этого, молю я о великим даре беспредельной духовной свободы (для его Величества). В первую очередь молю я чтобы
7. жизнь императора нынешнего была бы без границ, чтобы земля была безопасной а народ спокойным, и чтобы колесо Дхармы могло продолжать вращаться; потом молю я чтобы
8. принцесса во дворце5 могла получить больше счастья и большую длину жизни, чтобы ее приходы и уходы были своевременными и чтобы хорошая удача ее была бы такой как она хотела. Еще молю я чтобы я сам был удачлив и счастлив, распевая мои чувства поздравления на протяжении всех четырех сезонов; чтобы потомки наши могли
9. соответствовать желаниям нашим; чтобы будды ответить могли на желания глубин наших сердец; чтобы Четыре Добродетели6 могли быть отплачены и чтобы Три Друга7 могли всегда прийти нам на помощь; чтобы существа разумные в сфере Дхармы могли все поднятьcя
10. на Тот Берег8 ... защитить ... поднять ... не ... два...
11. навлекать грех (количеством) в одну травинку. Сквозь многие калпы и многие перерождения, пусть сможем мы создать хорошую связь и рано достигнуть...
12. В динсы, на пятый день следующий за срединной декадой последнего месяца лета9, мы, почитающий Будду принц Балито и принцесса Ишиги, создали эту надпись.

Комментарии Куна Чана и Леона Харвитза:

1. В тексте стоит 外剌 вай ла - одна из нескольких китайских транскрипций этнонима ойрат.
2. Хотя он обычно используется для правителя владения, титул го ван 國王здесь видимо относится к принцу, правящему частью владения.
3. Используемая здесь китайская фраза часто отсылает к почившему родителю. Принц упомянутый здесь может быть умершим отцом принцессы Ишиги.
4. Китайское си шэ, собственно технические эквиваленты санскритских muditã и upekçã. Первое из них есть неукротимая радость боддхисаттвы во всех ситуациях, второе же есть его безразличие пред лицом несчастья. Они всегда сопровождаются maitrï (кит. цзы) и karuna (кит. бэй), добрая воля и сострадание соответственно. Здесь однако более вероятно что фраза си шэ используется в ее более популярном, неправильно понятом смысое свободной и радостной раздачи даров благотворителя буддийской церкви.
5. Может быть отсылкой к матери принцессы Ишиги.
6. Четыре добродетели это добродетели получаемые человеком от его родителей, учителей, правителя и закона Будды.
7. Три друга это три рода людей, которых джентльмен-ученый берет в друзья: честный человек, понимающий человек и знающий человек.
8. То есть чтобы все живые существа могли достичь нирваны.
9. То есть на двадцать-пятый день шестого лунного месяца 1257 года.

Ссылки:

Описание, оригинал, перевод, комментарий: [Chang, K. and Hurvitz, L. Notes on the Monument in Honor of Mönke Khan: The Chinese Inscription //Central Asiatic Journal, Vol. 6, No. 1 (1961), pp. 18-23]

[Ашина Шэни]

Монгольская часть сино-монгольской надписи Мункэ-хана (1257)

Надпись датируется 1257 годом. Она была найдена в 1954 году в сомоне Арабулак провинции Човсгол. На данный момент надпись находится перед зданием Академии Наук Монголии, в Улан-Баторе. Она содержит короткий текст из трех строк на монгольском и текст подлиннее на китайском.

Оригинал

 
Транскрипция:

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te
1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai. 4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]
3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei
 
Перевод (Николай Поппе)
 
(1) May Möngke Qayan live for myriads of myriads of years. Saying [this] Bars Töge has caused [this monument] to [be] erect[ed].
(2-3) May the punya of this event reach unto many many generations through the descendants of descendants!"

(1) Пусть живет Мункэ каган миллиарды миллиардов лет. Говоря [это] Барс Туге1 сделал так, что [памятник этот] возвигнут [был].
(2-3) Пусть пунья события этого достигнет многих-многих поколений через потомков потомков!

Комментарий Николая Поппе:

1. Барс Туге отождествляется с Балито, зятем императора, упомянутым в китайском тексте этой же надписи.

Ссылки:
 
описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.21]
 
оригинал: [Badarch Nyamaa. The coins of Mongol Empire and clan tamgha of khans (XIII-XIV). - Ulaanbaatar, Mongolia, 2005 - p.102]
 
[Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.676]
 
транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.11]

перевод и комментарий: [Poppe, N. Notes on the Monument in Honor of Mönke Khan: The Mongolian Inscription //Central Asiatic Journal, Vol. 6, No. 1 (1961), pp. 14-18]

 

[enhd]

9 hours ago, Ашина Шэни said:

Все здесь обосновано. Китайцы однозначно локализуют первых монголов в Маньчжурии. Локализация же монголов с самого начала в Монголии наталкивается на противоречие с практически полным отсутствием монголизмов в древнетюркском, что было подмечено ведущими алтаистами мира навроде Старостина.

Полное отсутствие в древнетюркском?

Во первых: это не правильное толкование. Имеется в древнетюркском монголизм! Приведу примеры позже.

Во вторых: Это не означает того что тюрки там жили, а монголов не было. А на самом деле это означает что монголы там жили из дремучих далеких времен, а тюрки являются пришлыми.

[Ашина Шэни]

30 минут назад, enhd сказал:

Полное отсутствие в древнетюркском?

Во первых: это не правильное толкование. Имеется в древнетюркском монголизм! Приведу примеры позже.

Во вторых: Это не означает того что тюрки там жили, а монголов не было. А на самом деле это означает что монголы там жили из дремучих далеких времен, а тюрки являются пришлыми.

Enhd, если вы собрались идти против Старостина то вам придется очень постараться Монголизмов в древнетюркском крохи, многие из тех слов что вы посчитали монголизмами вполне могут оказаться тюркизмами в среднемонгольском.

По второму вашему утверждению я вообще логику не поняли. Тюрки в Монголии жили очень давно. А вот следов пребывания там монголоязычных до 10 века толком и нет. Даже кидаи при походе в Монголию монголов еще не встретили толком. Если бы монголы массово жили в Монголии в древности, монгольский след в древнетюркском был бы очень значителен. Но такового попросту НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

[цеванрабдан]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Поскольку до монгольских юзеров явно не доходит, приведу ключевые слова полностью:

"It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D. However, already in the Secret History of Mongols (13th c.) we find a number of identifiable Turkic loanwords. Logically enough, in Late Old Turkic, Middle Turkic and modern Turkic languages we also find a large number of Mongolisms".

“Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры. Однако уже в Сокровенном Сказании Монголов (13 век) мы находим определенное число идентифицируемых тюркских заимствований. Достаточно логично, в позднем древнетюркском, среднетюркском и современных тюркских языках мы также находим большо число монголизмов”.

[Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Пишут это нам люди, больше которых никто в мире не занимался сравнением тюркских и монгольских языков по всем эпохам. Поэтому я настаивал и буду настаивать что до 10 века Монголия не знала монголоязычных племен.

кидане.

[цеванрабдан]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Надо доказывать не отсутствие чего то, а наличие чего то. Сделал утверждение - тебе и доказывать. Аргумент "у тебя нет опровержений значит мое утверждение верно" это логическая яма. Называется Чайник Рассела, или доказательство незнанием.

ты хочешь учить меня банальностям? уверен, тебе меня, вообще, нечему учить.

еще раз перечитай мой пост. неужели ты не знаешь, что ученых, считающих хуннов монголами, валом, в том числе западных ученых. 

[Ашина Шэни]

Ученых то валом но где их работы? Одни мелкие утверждения в статьях, не более. 

[Ашина Шэни]

32 минуты назад, цеванрабдан сказал:

кидане.

Кидани как раз в Монголию пошли как завоеватели в 10 веке. Да и не заселяли кидани Монголию особо. Они ее даже идыкуту отдать хотели.

[цеванрабдан]

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ученых то валом но где их работы? Одни мелкие утверждения в статьях, не более. 

 

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Кидани как раз в Монголию пошли как завоеватели в 10 веке. Да и не заселяли кидани Монголию особо. Они ее даже идыкуту отдать хотели.

софистика. да ладно, проехали.

 

[Ашина Шэни]

Цеввнрабдан, если у вас есть труды доказывающие монголоязычие хуннов на уровне работы Дыбо, то вперед. Сразите наповал мою софистику.

[Бахтияр]

7 часов назад, Uighur сказал:

С вашей помощью начинаю лучше понимать нашу историю. Спасибо. 

Ещё хотел по численности спросить. Мои источники говорят, что уйгуров в ВТ сейчас около 20 млн. Это правда? Один ташкентский таксист уйгур мне вообще нереальную цифру назвал в 50 млн. Но это понятно, что прогон чистой воды на уровне ЧХ - тюрок  

10-12 млн

[цеванрабдан]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Цеввнрабдан, если у вас есть труды доказывающие монголоязычие хуннов на уровне работы Дыбо, то вперед. Сразите наповал мою софистику.

в таком случае, в софистике ты будешь первым в истории сраженным наповал.

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Кидани как раз в Монголию пошли как завоеватели в 10 веке. Да и не заселяли кидани Монголию особо. Они ее даже идыкуту отдать хотели.

 

Вы о какой Монголии и о каких киданях ведете речь? О Мугулистане источников или о современной Монголии? О киданях Ляо или о западных кара-китаях? Ведь это разные периоды и разные территории.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Сино монгольские надписи о которых я говорю относятся к 1335, 1338 и 1362 годам. Все сделаны во времена Юань

 

С 14-ым веком, причем далеко от Мугулистана Чингизхана, где-то в Китае, все понятно и не удивительно что они сино-монгольские, хотя если верить емнип Рассадину и другим синологам, то с Юаньского периода сохранились и тюркские тексты.

 

Но почему же веком раньше или непосредственно в империи Чингизхана, его сыновей и внуков практически все ярлыки и грамоты великих татарских ханов писались на тюркском языке?

Вот одно из них, письмо Ильханов, 1292 год (на тюркском?):

 

[Ашина Шэни]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы о какой Монголии и о каких киданях ведете речь? О Мугулистане источников или о современной Монголии? О киданях Ляо или о западных кара-китаях? Ведь это разные периоды и разные территории.

 

О киданях Ляо и их походе 924 года в степи Монголии.

[Ашина Шэни]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

С 14-ым веком, причем далеко от Мугулистана Чингизхана, где-то в Китае, все понятно и не удивительно что они сино-монгольские, хотя если верить емнип Рассадину и другим синологам, то с Юаньского периода сохранились и тюркские тексты.

 

Но почему же веком раньше или непосредственно в империи Чингизхана, его сыновей и внуков практически все ярлыки и грамоты великих татарских ханов писались на тюркском языке?

Вот одно из них, письмо Ильханов, 1292 год (на тюркском?):

 

АксКерБорж, не пишите того о чем не знаете. С 13 века текстов на монгольском языке тоже предостаточно, из писем ильханов это те же письма Аргуна Филиппу IV и Николаю IV. На тюркском языке из письменных памяников Монгольской империи 13 века я лично видел лишь: 

первая строка в письме Гуюка (1246)
онгутская поминальная надпись из Чифэна (1253) 
тюркская часть контракта 1262 года (1262) (опубликован недавно Дай Матсуи и Рёко Ватанабе)
онгутская поминальная надпись из Олон Сумэ (1290) 
приказ ильхана Гайхату (1292)
завещание Хубилай-хана потомкам (1294?)
турфанский приказ Дувы-хана (1290/1302)

Вот фирман Гайхату 1292 года вы только что и привели. Кстати большая его часть таки на персидском. Не верите - я всегда могу спросить у своего партнера по проекту, иранского туркмена, которые как свои пять пальцев знает арабицу и фарси.

Если вам неинтересен Китай и нужен лишь пресловутый Могулистан, то в Турфане найдено МОРЕ текстов на монгольском. Из них много оригинальных внутренних документов Чагатаидов, де факто единственных собственно чагатаидских источников того периода.

[Ашина Шэни]

АксКерБорж, все тюркские письменные памятники Монгольской империи я сейчас активно собираю и выясняю по ним статистику. Пока что результаты явно не в вашу пользу - лишь 22 текста на тюркском языке могут выставить себя против 197 текстов на монгольском языке.

[Uighur]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я не называл сяньби и дунху тюрками. Может они вообще изоляты были. А по родству я лично видел лишь связи китайцами монголов с шивэями.

При этом у монголов с 10 по 12 века было 200 лет чтобы ассимилировать тюрок и полностью стать кочевниками, при этом повысисв свою численность и обосноваться в Монголии.

Какие-то монголы - это однозначно Шивэй. Исключая тунгуссов и палеазиатов. Это как раз приамурье. 

Язык шивэй был "одинаков" с киданьским. Кидане - парамонголоязычны. Китайцы считали Шивэй северными киданями. Они [кидани и шивэй] понимали друг друга.

Монголоязычные шивэй - кочевники. Тунгусы сеяли, какие-то палеоазиаты занимались охотой. Всех вместе их звали Шивэй (по местности скорее всего).

Часть шивэй даже вошли в эль онгутов, за то, что те в своё время помогли им [уйгурам] укрыться от кыргыз. Вот с этих времён и пошли разные татары: белые и чёрные, имхо.

[Ермолаев]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Напомню что киданьская письменность не дешифрована до сих пор.

• Письменность да,не дешиврована. Но ведь имеются китайские транскрипции с переводом киданьских слов (причем слова то "сводешевские"):

Seasons[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
heu.ur	spring	qabur	havar
ju.un	summer	jun	zun
n.am.ur	autumn	namur	namar
u.ul	winter	ebül	övöl

Numerals[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
*omc	one	onca 'unique'	onts (unique)
j.ur.er	second	jirin 'two'	jirin (two), jiremsen (double/pregnant)
hu.ur.er	third	gurba 'three'	gurav, gurvan, guramsan (triple)
durer/duren	fourth	dörben	döröv, dörvön
tau	five	tabun	tav, tavan
t.ad.o.ho	fifth	tabu-daki	tav dahi
*nil	six	jirgugan	zurgaa (innovation "jir'gur" or 2x3)
da.lo.er	seventh	dologa 'seven'	doloo
nyo.i	eight	nayim 'eight'	naim
*is, onyo	nine	yesü	yüs, yüsön
jau	hundred	jagun	zuu, zuun
ming	thousand	minggan	myanga, myangan

Compared with Khitan, The Tungusic numerals of the Jurchen language differ significantly: three=ilan, five=shunja, seven=nadan, nine=uyun, hundred=tangu.

Animals[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
te.qo.a	chicken	taqiya	tahia
ni.qo	dog	noqai	nohoi
s.au.a	falcon	sibuga	shuvuu
em.a	goat	imaga	yamaa
tau.li.a	rabbit	taulai	tuulai
mo.ri	horse	mori	mori
uni	cow	üniye	ünee
mu.ho.o	snake	mogoi	mogoi

Directions[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
ud.ur	east	doruna	dorno
dzi.ge.n	left	jegün	züün
bo.ra.ian	right	baragun	baruun
dau.ur.un	middle	dumda	dund
xe.du.un	horizontal	köndelen	höndölön
ja.cen.i	border	jaqa	zasan, zaag

Time[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
suni	night	söni	shönö
un.n/un.e	now,present	önö	önöö

Personal relations[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
c.i.is	blood	cisu	tsus
mo ku	female	eme	em
deu	younger brother	degü	düü
n.ai.ci	friend	nayija	naiz
na.ha.an	uncle	nagaca	nagats
s.ia/s.en	good	sayin	sain
g.en.un	sadness, regret	genü='to regret' in the letter of Arghun Khan)	genen, gem
ku	person	kümün	hün, hümün

Tribal administration[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script
cau.ur	war	cagur, as in "tsa'urgalan dairakh"
nai/nai.d	heads, officials	"-d" is a plural suffix=noyan, noyad for plural
t.em-	to bestow a title	temdeg 'sign'
k.em	decree	kem kemjiye 'law/norm'
us.gi	letter	üseg
ui	matter	üile
qudug	blessed	qutug
xe.se.ge	part, section, province	keseg
ming.an	military unit of thousand	minggan

Basic verbs[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script
p.o	become	bol-
p.o.ju	raise(intr.)	bos-
on.a.an	fall	una-
x.ui.ri.ge.ei	transfer	kür-ge-
u-	give	ög-
sa-	to reside	sagu-
a-	be	a- 'live', as in "aj ahui"

Natural objects[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
eu.ul	cloud	egüle	üül
s.eu.ka	dew	sigüderi	shüüder
sair	moon	sara	sar
nair	sun	nara	nar
m.em/m.ng	silver	mönggö	möng

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А по табгачам единого мнения в науке нет: одни следуя за французским тюркологом Луи Базеном считают их тюрками, другие вслед за венгерским монголистом Лайошом Лигети считают их монголами. У обеих версий в свою пользу аргументов пока что хватает.

У Дыбо в "Ранних тюрках" есть разборы табгчаских слов со стороны монгольских языков. Уже одно только окочание "чин" (для обозначение принадлежности человека к роду его деятельности) если не говорит, то, так сказать, сильно склоняет чашу весов в сторону монголоязычия табгачей.

Кстати, и этноним "табгач" может оказаться искаженной вормой протомонг. "tebegchi(n)" (делающие хохолки; делающие пучки волос), что может быть связано с переводом этнонима "тоува" как "косоплеты". 

 

[enhd]

12 hours ago, Ашина Шэни said:

Enhd, если вы собрались идти против Старостина то вам придется очень постараться Монголизмов в древнетюркском крохи, многие из тех слов что вы посчитали монголизмами вполне могут оказаться тюркизмами в среднемонгольском.

По второму вашему утверждению я вообще логику не поняли. Тюрки в Монголии жили очень давно. А вот следов пребывания там монголоязычных до 10 века толком и нет. Даже кидаи при походе в Монголию монголов еще не встретили толком. Если бы монголы массово жили в Монголии в древности, монгольский след в древнетюркском был бы очень значителен. Но такового попросту НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

Да я могу идти против Старостина. Он не аксиома, и нахожу в некоторых вещах он просто упрощает под свою теорию.

Его теория известно что "библия" - Babylon. Был один язык и далее разветвился.

Могу доказать первочеловеки которые выехали из африканской глуши не разговаривали а просто мычали несколькими звуками "у, у-у, о, о-о" и т.п.

Одного пра-языка ностратического не было, если считать было то это было мычание типа "у, у-у, о, о-о" .

Язык образовался в немногих разных точках со своими спецификами вызванных различными развитиями голосовых и дыхательных органов.

И т.д. моя теория будет развиваться.

[Ашина Шэни]

3 часа назад, enhd сказал:

Да я могу идти против Старостина. Он не аксиома, и нахожу в некоторых вещах он просто упрощает под свою теорию.

Его теория известно что "библия" - Babylon. Был один язык и далее разветвился.

Могу доказать первочеловеки которые выехали из африканской глуши не разговаривали а просто мычали несколькими звуками "у, у-у, о, о-о" и т.п.

Одного пра-языка ностратического не было, если считать было то это было мычание типа "у, у-у, о, о-о" .

Язык образовался в немногих разных точках со своими спецификами вызванных различными развитиями голосовых и дыхательных органов.

И т.д. моя теория будет развиваться.

Ну вперед, мой монгольский друг Я посмотрю сколько монголизмов вы сумеете выудить из языков коктюрок, орхонских и турфанских уйгуров, енисейских кыргызов и хаканских карлуков. Дерзайте, если нужны тексты то я все предоставлю.

[Ашина Шэни]

5 часов назад, Ермолаев сказал:

• Письменность да,не дешиврована. Но ведь имеются китайские транскрипции с переводом киданьских слов (причем слова то "сводешевские"):

Seasons[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
heu.ur	spring	qabur	havar
ju.un	summer	jun	zun
n.am.ur	autumn	namur	namar
u.ul	winter	ebül	övöl

Numerals[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
*omc	one	onca 'unique'	onts (unique)
j.ur.er	second	jirin 'two'	jirin (two), jiremsen (double/pregnant)
hu.ur.er	third	gurba 'three'	gurav, gurvan, guramsan (triple)
durer/duren	fourth	dörben	döröv, dörvön
tau	five	tabun	tav, tavan
t.ad.o.ho	fifth	tabu-daki	tav dahi
*nil	six	jirgugan	zurgaa (innovation "jir'gur" or 2x3)
da.lo.er	seventh	dologa 'seven'	doloo
nyo.i	eight	nayim 'eight'	naim
*is, onyo	nine	yesü	yüs, yüsön
jau	hundred	jagun	zuu, zuun
ming	thousand	minggan	myanga, myangan

Compared with Khitan, The Tungusic numerals of the Jurchen language differ significantly: three=ilan, five=shunja, seven=nadan, nine=uyun, hundred=tangu.

Animals[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
te.qo.a	chicken	taqiya	tahia
ni.qo	dog	noqai	nohoi
s.au.a	falcon	sibuga	shuvuu
em.a	goat	imaga	yamaa
tau.li.a	rabbit	taulai	tuulai
mo.ri	horse	mori	mori
uni	cow	üniye	ünee
mu.ho.o	snake	mogoi	mogoi

Directions[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
ud.ur	east	doruna	dorno
dzi.ge.n	left	jegün	züün
bo.ra.ian	right	baragun	baruun
dau.ur.un	middle	dumda	dund
xe.du.un	horizontal	köndelen	höndölön
ja.cen.i	border	jaqa	zasan, zaag

Time[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
suni	night	söni	shönö
un.n/un.e	now,present	önö	önöö

Personal relations[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
c.i.is	blood	cisu	tsus
mo ku	female	eme	em
deu	younger brother	degü	düü
n.ai.ci	friend	nayija	naiz
na.ha.an	uncle	nagaca	nagats
s.ia/s.en	good	sayin	sain
g.en.un	sadness, regret	genü='to regret' in the letter of Arghun Khan)	genen, gem
ku	person	kümün	hün, hümün

Tribal administration[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script
cau.ur	war	cagur, as in "tsa'urgalan dairakh"
nai/nai.d	heads, officials	"-d" is a plural suffix=noyan, noyad for plural
t.em-	to bestow a title	temdeg 'sign'
k.em	decree	kem kemjiye 'law/norm'
us.gi	letter	üseg
ui	matter	üile
qudug	blessed	qutug
xe.se.ge	part, section, province	keseg
ming.an	military unit of thousand	minggan

Basic verbs[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script
p.o	become	bol-
p.o.ju	raise(intr.)	bos-
on.a.an	fall	una-
x.ui.ri.ge.ei	transfer	kür-ge-
u-	give	ög-
sa-	to reside	sagu-
a-	be	a- 'live', as in "aj ahui"

Natural objects[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
eu.ul	cloud	egüle	üül
s.eu.ka	dew	sigüderi	shüüder
sair	moon	sara	sar
nair	sun	nara	nar
m.em/m.ng	silver	mönggö	möng

У Дыбо в "Ранних тюрках" есть разборы табгчаских слов со стороны монгольских языков. Уже одно только окочание "чин" (для обозначение принадлежности человека к роду его деятельности) если не говорит, то, так сказать, сильно склоняет чашу весов в сторону монголоязычия табгачей.

Кстати, и этноним "табгач" может оказаться искаженной вормой протомонг. "tebegchi(n)" (делающие хохолки; делающие пучки волос), что может быть связано с переводом этнонима "тоува" как "косоплеты".

В том то и дело что как нам сообщает Клосон, 200 слов в конце Ляо ши из языка киданей в транскрипции ханьцзы в большинстве вообще этимологий толком не имеют. Кидани таким макаром выглядят больше как изоляты.

[Zake]

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

Я не называл сяньби и дунху тюрками. Может они вообще изоляты были. А по родству я лично видел лишь связи китайцами монголов с шивэями.

При этом у монголов с 10 по 12 века было 200 лет чтобы ассимилировать тюрок и полностью стать кочевниками, при этом повысисв свою численность и обосноваться в Монголии.

Как то фантастически все таки по вашему выходит, что вчерашние охотники, собиратели, свинопасы и т.д. с берегов Амура за 200 лет стали матерыми кочевниками и начали крушить подряд все мощные империи.  В мировой истории вообще были такие прецеденты что за такое короткое время слаборазвитые сообщества становились мировыми гегемонами ? 

[Ашина Шэни]

14 минут назад, Zake сказал:

Как то фантастически все таки по вашему выглядит , что вчерашние охотники, собиратели, свинопасы и т.д. с берегов Амура за 200 лет стали матерыми кочевниками и начали крушить подряд все мощные империи.  В истории вообще были такие прецеденты что за такое короткое время слаборазвитые сообщества становились мировыми гегемонами ? 

Заке, напомню вам что будущие основатели Тюркского каганата были в самом начале жалкими рабами-плавильщиками у жужаней.