Письменное наследие Монгольской империи

[Zake]

  В 20.03.2017 в 10:58, Rust сказал:

Предлагаю юзерам снизить тон общения. 

Показать  

Если внимательно и объективно прочитаете эту ветку, то про какие то комплексы почему то заговорил Уйгур и что то за меня начал додумывать Ашина. 

[Ашина Шэни]

  В 20.03.2017 в 11:15, Zake сказал:

Вы везде на всех ветках акцентируете якобы минусы и малополезность казахского языка. Отдельно и смачно "проходились" по религии , дескать казахи- кафиры. Высокомерно/презрительно  отзываетесь о тех, кто вчера жил в ауле. Хотя сами знаете, что 90 % вчерашних жителей аула - это казахи.  Зачем все это Вам? Интересно Ваши родители заходят на форум и читают Ваши посты,?  Когда уже остановитесь, наконец?

Показать  

Не читают. У них дела поважнее есть к счастью. И я не остановлюсь, даже не надейтесь. Я ступил на Путь Прокурора и пройду его до конца

[Rust]

  В 20.03.2017 в 11:15, Zake сказал:

Вы везде на всех ветках акцентируете якобы минусы и малополезность казахского языка. Отдельно и смачно "проходились" по религии , дескать казахи- кафиры. Высокомерно/презрительно  отзываетесь о тех, кто вчера жил в ауле. Хотя сами знаете, что 90 % вчерашних жителей аула - это казахи.  Зачем все это Вам? Интересно Ваши родители заходят на форум и читают Ваши посты,?  Когда уже остановитесь, наконец?

Показать  

Ув. Зэйк, далекость казахского языка от орхонского - это не "наезд" на казахов.

[Zake]

  В 20.03.2017 в 11:20, Rust сказал:

Ув. Зэйк, далекость казахского языка от орхонского - это не "наезд" на казахов.

Показать  

Причем тут далекость от орхонского? Я вообще  не об этом. Вы его другие посты тоже  почитайте, такого брезгливо презрительного отношения к своему народу еще не встречал . Если бы он был Вашим соплеменником,  Вы конечно пристыдили бы его. 

[Zake]

  В 20.03.2017 в 11:19, Ашина Шэни сказал:

Не читают. У них дела поважнее есть к счастью. И я не остановлюсь, даже не надейтесь. Я ступил на Путь Прокурора и пройду его до конца

Показать  

Да плевать на то, остановишься или нет. Просто больше не заикайся про аул, религию, малополезность/ненужность казахского языка. 

[Rust]

  В 20.03.2017 в 11:28, Zake сказал:

Причем тут далекость от орхонского? Я вообще  не об этом. Вы его другие посты тоже  почитайте, такого брезгливо презрительного отношения к своему народу еще не встречал . Если бы он был Вашим соплеменником,  Вы конечно пристыдили бы его. 

Показать  

У него нет брезгливого отношения к своему народу, юношеский максимализм при обсуждении религии, языка и т.д. 

[АксКерБорж]

  В 20.03.2017 в 10:11, Rust сказал:

Ув. АКБ, я Вам приводил стих Кашгари, о языке которого Вы также писали "100% понимаемый", оказалось не 100 и даже наверное не 50%. 

Показать  

Так вы тогда привели мне действительно огузскую пословицу от Махмуда Кашгари. Ведь в те времена тюркских языков было тоже не мало и все они отличались друг от друга.

  В 20.03.2017 в 10:11, Rust сказал:

Уверен, дать Вам орхонский текст, Вы и половины не поймете. 

Показать  

Надо посмотреть. Но я говорил про ДТС, сколько не листал его, мне не только понятно, но и знакомо практически любое слово из словаря. Сомневаюсь, что уйгурам и другим тюркам он будет понятен также легко.

 

[АксКерБорж]

  В 20.03.2017 в 10:17, Ашина Шэни сказал:

Казахский вообще в этом плане язык малополезный. 

Показать  

 

Как можно не зная языка судить о его полезности или бесполезности? Вы меня с каждым днем удивляете все больше. 

 

[АксКерБорж]

  В 20.03.2017 в 10:17, Ашина Шэни сказал:

Туркменам тоже легко дается. 

Показать  

 

Я с туркменами наживую пытался разговаривать еще в армии, ничего у нас не получилось, причем и на русском почти не смогли общаться, они его попросту не знали. С узбеками, уйгурами, татарами, башкирами легко, но туркменский не понятен абсолютно. Зря надеетесь на свои книжные теории.  

 

[АксКерБорж]

  В 20.03.2017 в 11:19, Ашина Шэни сказал:

Не читают. У них дела поважнее есть к счастью. И я не остановлюсь, даже не надейтесь. Я ступил на Путь Прокурора и пройду его до конца

Показать  

 

Вы случайно не знаете как на казахском языке называется индюк?  

 

[Rust]

Как не лингвист, сужу поверхностно, но формы на "мыш" типа "гетирмиш" и т.д. близки орхоно-тюркскому.

[mechenosec]

  В 20.03.2017 в 10:52, Ашина Шэни сказал:

Он просто бесится что казахский СТРАШНО далек от древнетюркского

Показать  

Возможно древнетюркский ближе к монгольскому был,чем соврем.тюрк.языки?вроде там даже Мурэн был?у ув.Ермолаева надо спросить как появится 

[Ашина Шэни]

  В 20.03.2017 в 12:11, АксКерБорж сказал:

 

Я с туркменами наживую пытался разговаривать еще в армии, ничего у нас не получилось, причем и на русском почти не смогли общаться, они его попросту не знали. С узбеками, уйгурами, татарами, башкирами легко, но туркменский не понятен абсолютно. Зря надеетесь на свои книжные теории.  

 

Показать  

Какие книжные теории? При мне туркмен с Ирана в разборе текста Онгинской стелы уложил на лопатки тувинца

[Ермолаев]

  В 20.03.2017 в 12:27, mechenosec сказал:

Возможно древнетюркский ближе к монгольскому был,чем соврем.тюрк.языки?вроде там даже Мурэн был?у ув.Ермолаева надо спросить как появится 

Показать  

Я здесь, сайн-аха миний

Действительно, древнетюрский имеет большую близость с монгольским, ибо все таки на то он и древне-, то есть более близок к своему праязыку, от которого также откололся монгольский.

"Мурэн" - монголизм в древнютюркском, то есть это слово нам не скажет о близости языков, ибо это просто заимствование. Там нужно смотреть по словам "базиса", а точнее по "ядерным словам базиса":

"Но в языке имеются отдельные лексические группы или разряды, в которых изменения происходят намного замедленно. К устойчивым лексическим разрядам, например, относятся обозначения простых и 5 десятичных числительных, местоимения, названия частей тела человека и животных, частей растений, названия основных цветов, явлений природы (обозначения времен года, суток, осадков, основных объектов рельефа и т.д.), названия направлений сторон по отношению к человеку, основных признаков предметов, названия действий и движения и т.д. То есть к ним относятся названия тех реалий, действительно окружающих человека и имеющих основной признак постоянства."

"Для изучения данной проблемы Г.Дёрфер исследовал слова базисного слоя, которые обычно никогда не заимствуются или заимствуются очень редко. Эти слова им названы ядерными базисными словами, а слова, заимствующие довольно часто - периферийными базисными словами.

Между ядерной и периферийной базисной лексикой удается привести различие только в определенных случаях: глаз - ядерное, ресница -периферийное, нога - ядерное, пятка - периферийное."

Также навскидку и грамматические близости: так в древнетюркском было распространено окончание множ. числа "t", аналогичное монг. "d" (ставилось при таких же условиях - если имеем конечные "l", "n", "r" и "ch").

[АксКерБорж]

  В 20.03.2017 в 12:27, mechenosec сказал:

Возможно древнетюркский ближе к монгольскому был,чем соврем.тюрк.языки?вроде там даже Мурэн был?у ув.Ермолаева надо спросить как появится 

Показать  

Браво, от тюрков хуннов и татар перешли к тюркам тюркам. 

  В 20.03.2017 в 12:15, Rust сказал:

Как не лингвист, сужу поверхностно, но формы на "мыш" типа "гетирмиш" и т.д. близки орхоно-тюркскому.

Показать  

В том то и дело, что и в казахском языке есть эти формы, только "мыс".

  В 20.03.2017 в 12:33, Ашина Шэни сказал:

Какие книжные теории?

Показать  

Какие какие, те самые, по которым вы казахов отписываете в кыпчакскую группу, других в огузскую, третьих в карлукскую, четвертых в саянскую, а татар в монгольскую. 

  В 20.03.2017 в 12:33, Ашина Шэни сказал:

При мне туркмен с Ирана в разборе текста Онгинской стелы уложил на лопатки тувинца

Показать  

Я не про тувинский язык сейчас, я про свой казахский язык.

А туркменский язык действительно абсолютно далек как от казахского, так и от древнетюркского. 

Ваш иранский туркмен наверно был хорошим знатоком предмета, всего лишь. 

 

 

[Москвич]

  В 20.03.2017 в 04:55, Ашина Шэни сказал:

Толкин сам признал что орков он с монголоидов делал

Показать  

Уместно ещё вспомнить страшных и пиратствующих инопланетян-монголоров из "5 элемент".

[Ермолаев]

  В 20.03.2017 в 14:49, Москвич сказал:

Уместно ещё вспомнить страшных и пиратствующих инопланетян-монголоров из "5 элемент".

Показать  

Но на самом деле монголоры - тюрки, ибо "лор" - диалектная ворма общетюркского множ. числа "лар"

[mechenosec]

  В 20.03.2017 в 13:22, Ермолаев сказал:

Я здесь, сайн-аха миний

Действительно, древнетюрский имеет большую близость с монгольским, ибо все таки на то он и древне-, то есть более близок к своему праязыку, от которого также откололся монгольский.

"Мурэн" - монголизм в древнютюркском, то есть это слово нам не скажет о близости языков, ибо это просто заимствование. Там нужно смотреть по словам "базиса", а точнее по "ядерным словам базиса":

"Но в языке имеются отдельные лексические группы или разряды, в которых изменения происходят намного замедленно. К устойчивым лексическим разрядам, например, относятся обозначения простых и 5 десятичных числительных, местоимения, названия частей тела человека и животных, частей растений, названия основных цветов, явлений природы (обозначения времен года, суток, осадков, основных объектов рельефа и т.д.), названия направлений сторон по отношению к человеку, основных признаков предметов, названия действий и движения и т.д. То есть к ним относятся названия тех реалий, действительно окружающих человека и имеющих основной признак постоянства."

"Для изучения данной проблемы Г.Дёрфер исследовал слова базисного слоя, которые обычно никогда не заимствуются или заимствуются очень редко. Эти слова им названы ядерными базисными словами, а слова, заимствующие довольно часто - периферийными базисными словами.

Между ядерной и периферийной базисной лексикой удается привести различие только в определенных случаях: глаз - ядерное, ресница -периферийное, нога - ядерное, пятка - периферийное."

Также навскидку и грамматические близости: так в древнетюркском было распространено окончание множ. числа "t", аналогичное монг. "d" (ставилось при таких же условиях - если имеем конечные "l", "n", "r" и "ch").

Показать  

Байрлджанав,ах-ду мини!спасибо за развернутый ответ!вобщем, что то все таки есть в этой алтай.яз.семье,иначе откуда даже у корейцев и японцев есть общее и с нами,и с тюрками? они то ни разу не кочевники 

[mechenosec]

мы монголы =орки,мордор=монголия?средиземье=казахстан?хобитов,гномы,эльфы,люди-это кто?по нациям распределять,обиды будут.остается логически на кого первыми напали орки? 

[Uighur]

  В 20.03.2017 в 12:27, mechenosec сказал:

Возможно древнетюркский ближе к монгольскому был,чем соврем.тюрк.языки?вроде там даже Мурэн был?у ув.Ермолаева надо спросить как появится 

Показать  

Прото-тюркский мог быть близким к прото-монгольскому. Если теория общего происхождения верна. Однако даже прото-тюрки и прото-монголы не смогли бы вести диалога. Они бы друг друга не поняли. 

Древнетюркский - это наверное скоре всего архаичный тюркский. Ну как язык хуннов. Архаичные монголы типа Дунху бы тоже не поняли хуннов. Если тюркская гипотеза по Хунну верна. А она почти доказана. Руника на тамгах, единый Эль с юэчжи и усунями, дунху по источникам были хуннскими наложниками и естественно в Эль не входили. Потом ветвь дунху Сянбийцы как раз и разбили хуннов (в коалиции с динлин)

[Uighur]

Вообще, у монголов должны остаться какие-то огуризмы или архаичные тюркские слова. Если гипотеза по Хунну верна. 

Однако в источниках не сказано, что дунху "говорят на понятном хунну языке". Очевидно, раз они не входили в Эль и в качестве проигравших были наложниками и платили дань, то контакты с хуннами этим и  ограничивались. Хуннизация их не коснулась, иначе монголы были бы какими-нибудь пара-тюрками

Если принять версию Ермолаева, то динлин и другие юэчжи и усуни, а также турфанцы и ташкентский оазис, должны были говорить по-монгольски. Потому что в источниках написано, что их язык сходен с языком хунну, однако есть отличия. То есть налицо хуннизация населения. Но эти народы говорили на тюркском. Соотсветственно гипотеза Ермолаева игнорирует эти факты. 

Хунны пали во 2 веке н.э. Средневековые тюркские языки фиксируются в 4 веке. Они отличались от языка хунну. Но вышли из той среды. Это что-то вроде классической латыни и современного французкого языка. 

Igor писал, что очень возможно, что Табгаческий язык аристократии - вполне возможно что хуннуский язык. Писал, что даже на взгляд, это определённо какой-то древний архаичный тюркский. Но никак не монгольский. 

Теперь мне стало интересно откуда взялись Кидани. Мы знаем что они пара-монголы. То есть монгольской группы, но их язык развивался отдельно от других монгольских языков. Значит он был изолирован от них. Географией. Монголы из Амура. А пара-монголы Кидани откуда вышли? Или они всегда в китае жили? Это очень интересно в свете обсуждения тюркской или монгольской версии происхождения Хунну. Если кидани "автохоны", то нужно смотреть на наши гипотезы под другим углом. 

[mechenosec]

  В 20.03.2017 в 17:44, Uighur сказал:

Прото-тюркский мог быть близким к прото-монгольскому. Если теория общего происхождения верна. Однако даже прото-тюрки и прото-монголы не смогли бы вести диалога. Они бы друг друга не поняли. 

Древнетюркский - это наверное скоре всего архаичный тюркский. Ну как язык хуннов. Архаичные монголы типа Дунху бы тоже не поняли хуннов. Если тюркская гипотеза по Хунну верна. А она почти доказана. Руника на тамгах, единый Эль с юэчжи и усунями, дунху по источникам были хуннскими наложниками и естественно в Эль не входили. Потом ветвь дунху Сянбийцы как раз и разбили хуннов (в коалиции с динлин)

Показать  

Вот это,и многое другое,непонятно.внешне мы от тюрков,даже монголоидных отличаемся, мы же  "орки " ,понятно, происхождение не может быть общим.но ведь алтай.яз.семья и не подразумевает общ.происх.просто разные общности жили рядом и перенимали гдето друг у друга слова и т.д,у "пограничных" и внешнее сходство неизбежно,так?

[Uighur]

  В 20.03.2017 в 18:01, mechenosec сказал:

Вот это,и многое другое,непонятно.внешне мы от тюрков,даже монголоидных отличаемся, мы же  "орки " ,понятно, происхождение не может быть общим.но ведь алтай.яз.семья и не подразумевает общ.происх.просто разные общности жили рядом и перенимали гдето друг у друга слова и т.д,у "пограничных" и внешнее сходство неизбежно,так?

Показать  

Друг, да мы немного о разном говорим. Монголы (орки ) и тюрки (эльфы  LOL) формировались по-разному. И монгольский язык - это следствие и общего этнического происхождения. В общем у вас всё по классике. А тюрки - это вообще непонятная вещь. Это сгусток отуреченных, абсолютно разных по происхождению народов. Вот смотри, даже индоевропейцев разберём: усуни - средиземноморцы, юэчжи - памиро-ферганцы, динлины (тагарцы) - это вообще андроновцы, то есть европеоиды отделившиеся ещё в палеолите! Плюс помимо ИЕ сколько там нашли носителей Q? Q - это сибиряки, вигвамы, близкие к индейцам. N* - финно-угры итд. 

То есть тюрки - результат некоего имперского образования. Полиэтничного. Вот Хунны и были этой империей. 

[mechenosec]

  В 20.03.2017 в 17:59, Uighur сказал:

Вообще, у монголов должны остаться какие-то огуризмы или архаичные тюркские слова. Если гипотеза по Хунну верна. 

Однако в источниках не сказано, что дунху "говорят на понятном хунну языке". Очевидно, раз они не входили в Эль и в качестве проигравших были наложниками и платили дань, то контакты с хуннами этим и  ограничивались. Хуннизация их не коснулась, иначе монголы были бы какими-нибудь пара-тюрками

Если принять версию Ермолаева, то динлин и другие юэчжи и усуни, а также турфанцы и ташкентский оазис, должны были говорить по-монгольски. Потому что в источниках написано, что их язык сходен с языком хунну, однако есть отличия. То есть налицо хуннизация населения. Но эти народы говорили на тюркском. Соотсветственно гипотеза Ермолаева игнорирует эти факты. 

Хунны пали во 2 веке н.э. Средневековые тюркские языки фиксируются в 4 веке. Они отличались от языка хунну. Но вышли из той среды. Это что-то вроде классической латыни и современного французкого языка. 

Igor писал, что очень возможно, что Табгаческий язык аристократии - вполне возможно что хуннуский язык. Писал, что даже на взгляд, это определённо какой-то древний архаичный тюркский. Но никак не монгольский. 

Теперь мне стало интересно откуда взялись Кидани. Мы знаем что они пара-монголы. То есть монгольской группы, но их язык развивался отдельно от других монгольских языков. Значит он был изолирован от них. Географией. Монголы из Амура. А пара-монголы Кидани откуда вышли? Или они всегда в китае жили? Это очень интересно в свете обсуждения тюркской или монгольской версии происхождения Хунну. Если кидани "автохоны", то нужно смотреть на наши гипотезы под другим углом. 

Показать  

При всем уважении к ув.Игорю, он все так не господь бог,а его версии всего лишь версии,как у многих других.это как версия с найманами,большинство склоняется что они были тюрки,а доказательства неопровержимые, где? письменные?типа орхонских стел,или пайцзы золотоордынских ханов?и с какого хрена у казахов-найманов днк О3,С3с,которые свойственны монголам и манджурам,а у тюрков днем с огнем не сыскать?0

[Uighur]

  В 20.03.2017 в 18:19, mechenosec сказал:

и с какого хрена у казахов-найманов днк О3,С3с,которые свойственны монголам и манджурам,а у тюрков днем с огнем не сыскать?0

Показать  

Мне кажется это очевидно с какого. Ты и сам прекрасно знаешь.