Письменное наследие Монгольской империи

[Zake]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Онгуты и найманы - это белые татары. Орхонские. 

Кереи, меркиты, джалаиры - монголы. Но их просихождение спорно. Тюркская версия их приписывают к уйгурам. Но я не думаю что это было так.

На эту тему можно долго спорить, ведь сколько времени уже спорят. Т.е, это так называемые татаро-монголы. После золотоордынского котла все стали тюрками, потому что тюрков действительно много было. Кипчаков геноцидили, но было множество  эти тюрков/татар в составе войска ЧХ.  Поэтому легко монголы говорили на тюркском уже через поколение. 

[Zake]

10 минут назад, Uighur сказал:

Монголы называли карлукского Хана сартом. Уйгуры у них вроде хотоны. От слова хотанец, то есть выходец из города Хотан (про который я тебе рассказывал и как его жителей описывал Махмуд Кашгари). То есть тогда там сплошь и рядом памиро-ферганцы или другие понтиды. Никакой близости с монголами. 

Это потом уже они разбавились могулами. 

Ты веришь в сказки про мифических тюрок ЧХ  Из его тюрков там были только уйгуры, карлуки и белые татары. Все союзники, обязанные его поддерживать армией в походах. Больше там никого из тюрок не было. 

И эти бредни что якобы без этих тюрок Чингисхан бы ничего не завоевал - оставь для дураков. Он малочисленной монгольской армией Китай (!!!) грохнул. Их армия была больше любой другой западно-тюркской или славянской, или хорезмийской (у хорезма что то около 400 000 человек было. У ЧХ вместе с армией уйгуров и карлуков что-то около 200 000). 

А где были эти карлуки и уйгуры до ЧХ? Если бы они пошли на него войной, то я думаю закончили бы как кидани или хорезмийцы. С разрушенными городами и уничтоженным населением.

Так что не надо нести этот псевдо великий тюркский бред. 

Ты вообще от АКБ ничем не отличаешься. 

Может хватит ярлыки вешать? 

[Uighur]

3 минуты назад, Москвич сказал:

Уйгур вы для любителя слишком категоричны, убавьте немного уверенности в "своей правде"

Москвич, я считаю, что ЧХ и без тюрок бы отлично справился. Если это вас задело, то извините. Я вообще не питаю никакой романтики к тем тюркам, да и к современным в частности. 

А тут пытаются выставить всё так будто тюрки сыграли определяющую роль в завоеваниях ЧХ 

Зэйк, тебе тоже соррян. Но я не думаю, что на такое кто-то должен обижаться. 

[Москвич]

12 минут назад, Uighur сказал:

То что меркиты, джалаиры и кереи монголы? Вас это смутило? 

Если вы тувинец прошу прощения. 

Мне вот интересно, был крутой Енисей, затем затухли, вымерли ?

Стали казахами или уйгурами ?

Может люди Енисея и стали найманами называться ? А казахские и др найманы были в числе вассалов?

[Zake]

13 минут назад, Uighur сказал:

Москвич, я считаю, что ЧХ и без тюрок бы отлично справился. Если это вас задело, то извините. Я вообще не питаю никакой романтики к тем тюркам, да и к современным в частности. 

А тут пытаются выставить всё так будто тюрки сыграли определяющую роль в завоеваниях ЧХ 

Зэйк, тебе тоже соррян. Но я не думаю, что на такое кто-то должен обижаться. 

Всегда был симбиоз тюрков и монголов. Вспомни, недавнее прошлое, ведь в составе Джунгар было и множество тюрков - алтайцы, кыргызы, хакасы и т.д. тоже крушили все подряд. 

Уйгур, еще раз скажу тебе что ЧХ был этатист т.е. государственник в полном смысле этого слова, поэтому создал совершенно новую систему мироустройства. По источникам тяжело отследить движение кочевых племен, в отличие от оседлых народов. Как сказал Асан Кайгы это напоминает броуновское хаотичное движение частиц. 

[Uighur]

Только что, Москвич сказал:

Мне вот интересно, был крутой Енисей, затем затухли, вымерли ?

Стали казахами или уйгурами ?

Может люди Енисея и стали найманами называться ? А казахи др найманы были в числе вассалов?

Москвич  

Найманы - они в Монголии были. Какой ещё Енисей? И чем он был крут? Енисейские Кыргызы после падения Уйгурского Каганата Монголию у токуз огузов (уйгур) так и не захватили, хотя в переписке с китайцами те им прямо писали занять Орхон. Те делали попытки, но не смогли. Igor вообще писал, что токуз огузы к моменту падения уйгурского каганата составляли порядка 1.5 мил человек. Какие там енисейцы их завоюют? Завоевал белых татар киданин Абаоцзы в 10 веке, чем окончательно раздробил те племена. Потом Огузы появляются на юге - это 10 век, совпадает с миграцией от киданьской экспедиции. Через 3 столетия приходит ЧХ и грохает оставшихся белых татар в Монголии. Найман манихей Кучлук бежит в совр Казахстан. Остальные приняли подданство ЧХ в монголии и стали монголами. 

Про казахов я вообще ничего не понял. Они в 16 веке появились. 

[Zake]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Москвич  

Найманы - они в Монголии были. Какой ещё Енисей? И чем он был крут? Енисейские Кыргызы после падения Уйгурского Каганата Монголию у токуз огузов (уйгур) так и не захватили, хотя в переписке с китайцами те им прямо писали занять Орхон. Те делали попытки, но не смогли. Igor вообще писал, что токуз огузы к моменту падения уйгурского каганата составляли порядка 1.5 мил человек. Какие там енисейцы их завоюют? Завоевал белых татар киданин Абаоцзы в 10 веке, чем окончательно раздробил те племена. Потом Огузы появляются на юге - это 10 век, совпадает с миграцией от киданьской экспедиции. Через 3 столетия приходит ЧХ и грохает оставшихся белых татар в Монголии. Найман манихей Кучлук бежит в совр Казахстан. Остальные приняли подданство ЧХ в монголии и стали монголами. 

Про казахов я вообще ничего не понял. Они в 16 веке появились. 

Хорошо, до казахов 16 века кто был на этих тер-ях? 

[Uighur]

2 минуты назад, Zake сказал:

Всегда был симбиоз тюрков и монголов. Вспомни, недавнее прошлое, ведь в составе Джунгар было и множество тюрков - алтайцы, кыргызы, хакасы и т.д. тоже крушили все подряд. 

Уйгур, еще раз скажу тебе что ЧХ был этатист т.е. государственник в полном смысле этого слова, поэтому создал совершенно новую систему мироустройства. По источникам тяжело отследить движение кочевых племен, в отличие от оседлых народов. Как сказал Асан Кайгы это напоминает броуновское хаотичное движение частиц. 

Зэйк, да я знаю, что у ЧХ была куча мала этих тюрков. Вот эти татары они же чётко делились на белых и чёрных. Сами монголы чётко определяли кто свой татарин, кто не свой. Это всё на текстах. Исходя из данных там совершенно точно Найманы не были включены к монголам, например. Плюс "союзные" карлуки и уйгуры Тарима были. 

Согласен по ЧХ. 

[Uighur]

10 минут назад, Zake сказал:

Хорошо, до казахов 16 века кто был на этих тер-ях? 

Кипчаки.

[Zake]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Кипчаки.

Не фига себе. Прям кипчаки в аккурат  перед 16 веком? 

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

Не фига себе. Прям кипчаки в аккурат  перед 16 веком? 

Ты про какое время? До ЧХ там были кипчаки. 

После ЗО уже тюрко-монголы. 

[Zake]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Ты про какое время? До ЧХ там были кипчаки. 

После ЗО уже тюрко-монголы. 

Ну хорошо. Как тогда монголы стали резко тюркоязычными если ЧХ якобы сгеноцидил кипчаков, по запискам современников ведь вся степь была устлана трупами?

[Uighur]

3 минуты назад, Zake сказал:

Ну хорошо. Как тогда монголы стали резко тюркоязычными если ЧХ якобы сгеноцидил кипчаков, по запискам современников ведь вся степь была устлана трупами?

Очень просто. Ты и сам знаешь ответ. Не всех кипчаков сгеноцидили. Монголы ассимилировались и отуречились среди них. 

Я не знаю чё тебе не нравится. Вон даже русские верят, что широколицие и круглоголовые - то это от монгольского ига, что там говорить о кипчаках. 

Давай закончим. Тебе всё-равно не докажешь очевидного. На происхождение казахских родов посмотри. 

[Москвич]

В том дело были крутые Енисейцы, а потом провал до времен Чингис-хана. На их месте появляются хакасы (не кыргызы). У меня подозрение, что они в основном южнее сместились, но под др именем.

 

А найманы однозначно, связаны с Алтаем, вопрос лишь насколько их юрт заходил на восток или запад.

 

Если найманы были средне или восточномонгол тюрками, алтай был тюрками, то восточнее их кереиты (полутюрки, полумонголы), то вашей фольк-версии  (?!) вся Монголия тюркская ! Вы тогда фольк почище АксКерБорж)))))

Только на севере, в тайге обитали монголы и Чингис-хан )))) А как же контакт монголов с Китаем ? Буддизм, свинина; амур; вигвамы)) они же тюрками были отрезанными))) хорошо юговосточнее были дауры-кидане ))

[Uighur]

Зэйк, твой любимый АКБ - он кереит(монгольское племя), по генетике манчжур  Ну ты скажи, какой он кипчак? Он потомок тюрко-монголов. Поэтому у него такой нездоровый интерес к борджигинам, ЧХ, халха-монголам, манчжурам итд. 

 

[Zake]

Только что, Uighur сказал:

Очень просто. Ты и сам знаешь ответ. Не всех кипчаков сгеноцидили. Монголы ассимилировались и отуречились среди них. 

Я не знаю чё тебе не нравится. Вон даже русские верят, что широколицие и круглоголовые - то это от монгольского ига, что там говорить о кипчаках. 

Давай закончим. Тебе всё-равно не докажешь очевидного. На происхождение казахских родов посмотри. 

КАК раз ты себе противоречишь. Значит тюрков было изначально  много в войске монголов татар  ЧХ вот и весь ответ. Почему они так оперативно отюречились. 

 

[Москвич]

Вот в Вост Туркестана тысячелетняя приемственность, менялись языки, народы, а местные умеют работать торговать, всегда имели письмо.

 

Также и в войне, если выстрелил раз, то через 200-500 лет опять могут подняться. Но если всегда был в подчинённом состоянии, то кто поверит в твоё великое прошлое ?

[Zake]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Зэйк, твой любимый АКБ - он кереит(монгольское племя), по генетике манчжур  Ну ты скажи, какой он кипчак? Он потомок тюрко-монголов. Поэтому у него такой нездоровый интерес к борджигинам, ЧХ, халха-монголам, манчжурам итд. 

 

Он никакой не кипчак. У него интерес к своим корням, а это все переплетается с монголами и т.д. 

[Uighur]

3 минуты назад, Москвич сказал:

В том дело были крутые Енисейцы, а потом провал до времен Чингис-хана. На их месте появляются хакасы (не кыргызы). У меня подозрение, что они в основном южнее сместились, но под др именем.

 

А найманы однозначно, связаны с Алтаем, вопрос лишь насколько их юрт заходил на восток или запад.

 

Если найманы были средне или восточномонгол тюрками, алтай был тюрками, то восточнее их кереиты (полутюрки, полумонголы), то вашей фольк-версии  (?!) вся Монголия тюркская ! Вы тогда фольк почище АксКерБорж)))))

Только на севере, в тайге обитали монголы и Чингис-хан )))) А как же контакт монголов с Китаем ? Буддизм, свинина; амур; вигвамы)) они же тюрками были отрезанными))) хорошо юговосточнее были дауры-кидане ))

Я вообще не понял что ты написал, равно как и смысл твоего сообщения. 

"Монголия" была землёй Уйгурского Кананата, жили там уйгуры. После его падения там остались белые татары (токуз огузы=уйгуры). Найманы это белые татары. Не было их на Алтае тогда. Я честно не знаю где были монголы и в каких веках шивэй пришли в Монголию. Может какие-то племена пришли туда пораньше ЧХ.

Давай лучше ты расскажи. Кереиты, джалаиры, меркиты - кто такие и где они жили?  К числу каких татар они относились? (Белым или чёрным?) Борджигины откуда?

Я вообще не имею никакой позиции по монголам раньше 13 века. Попросту потому что я ничего о них не знаю. 

 

[Zake]

9 минут назад, Москвич сказал:

В том дело были крутые Енисейцы, а потом провал до времен Чингис-хана. На их месте появляются хакасы (не кыргызы). У меня подозрение, что они в основном южнее сместились, но под др именем.

 

А найманы однозначно, связаны с Алтаем, вопрос лишь насколько их юрт заходил на восток или запад.

 

Если найманы были средне или восточномонгол тюрками, алтай был тюрками, то восточнее их кереиты (полутюрки, полумонголы), то вашей фольк-версии  (?!) вся Монголия тюркская ! Вы тогда фольк почище АксКерБорж)))))

Только на севере, в тайге обитали монголы и Чингис-хан )))) А как же контакт монголов с Китаем ? Буддизм, свинина; амур; вигвамы)) они же тюрками были отрезанными))) хорошо юговосточнее были дауры-кидане ))

Монголия изначально тюркская и была же, где то с 10 веков начали подтягиваться предки монголов с лесов Приамурья. Дальше вы сами все знаете.

[Москвич]

3 минуты назад, Zake сказал:

КАК раз ты себе противоречишь. Значит тюрков было изначально  много в войске монголов татар  ЧХ вот и весь ответ. Почему они так оперативно отюречились. 

 

Наверно много. 

Пример: послали 500 монголов и 500 тюрков. В боях погибло, осталось 300 монголов и 300 тюрков. Где взять ? Возьмём кипчаков ! = 300 м + 300 т + 400 кипчаков. Получаем опять тысячу воинов, но в отряде в первые же годы войны монголов только 30 %. Через 20 и более лет эти пропорции без серьёзного монгол пополнения ещё уменьшатся.  Или надо было применять оружие массового поражения.

[Москвич]

1 минуту назад, Zake сказал:

Монголия изначально тюркская и была же, где то с 10 веков начали подтягиваться предки монголов с лесов Приамурья. Дальше вы сами все знаете.

Не знаю что было в 10 веке, но ваш оппонент ненароком встал на позицию "тотального тюркоязычия Монголии 12-13 вв")))

[Москвич]

14 минут назад, Uighur сказал:

Зэйк, твой любимый АКБ - он кереит(монгольское племя), по генетике манчжур  Ну ты скажи, какой он кипчак? Он потомок тюрко-монголов. Поэтому у него такой нездоровый интерес к борджигинам, ЧХ, халха-монголам, манчжурам итд. 

 

Если он кереит, то есть шанс, что он джунгар. Второй вопрос отуреченный или оказаченный ?

[Zake]

1 минуту назад, Москвич сказал:

Не знаю что было в 10 веке, но ваш оппонент ненароком встал на позицию "тотального тюркоязычия Монголии 12-13 вв")))

На форуме же это обсуждалось неоднократно. 

[Zake]

5 минут назад, Москвич сказал:

Наверно много. 

Пример: послали 500 монголов и 500 тюрков. В боях погибло, осталось 300 монголов и 300 тюрков. Где взять ? Возьмём кипчаков ! = 300 м + 300 т + 400 кипчаков. Получаем опять тысячу воинов, но в отряде в первые же годы войны монголов только 30 %. Через 20 и более лет эти пропорции без серьёзного монгол пополнения ещё уменьшатся.  Или надо было применять оружие массового поражения.

Либо тюрок было больше монголов в войске ЧХ, либо монголы были билингвами,  но скорее всего и то и другое.