Фильм "Алмас Кылыш"

[Bas1]

Кочевники семиречья могли уйти и осесть в случае их насильственного выдавливания. Такие моменты должны были быть зафиксированы. Но сведений о том, что Казахи старшего жуза вытеснили могольцев разве были? Ведь они наоборот их приняли.

[Le_Raffine]

1 час назад, Bas1 сказал:

Но сведений о том, что Казахи старшего жуза вытеснили могольцев разве были? Ведь они наоборот их приняли.

Мирза-Хайдар писал, что-то вроде могулы увидели что сопротивляться многочисленным узбекам-казахам невозможно и решили покинуть Семиречье.

[Rust]

В 17.01.2017 в 19:01, Бахтияр сказал:

Ранее, скидывал также, цитату, как хан вознаградил купца по имени Бекджак в Аксу, за помощь, подарил ему аймак, далее это было крупное племя, и эмиры из рода Бекджака были очень влиятельными в ханстве, новое племя так и называлось  по имени купца Бекджак (Бекчик) и упоминалось вплоть до 18 в. 

Думаю, аналогичные варианты формирования новых племен использовались и в других монгольских улусах.

Это канглы именовались бекчиками.

[Momyn]

Только что, Бахтияр сказал:

 

 

Да, Бабдаган > Уртубу > ... > Пуладчи > Худайдад > Сайид Ахмад > Сайид Али > Мирза Хайдар, дед > Мирза Хуссейн > Мирза Хайдар. 

 

Это всего восемь колен. О них мусульманах М. Дуглат написал очень подробно, а о предках не мусульманах очень коротко. Вот это короткое никак не могу через интернет вытащить. Не могли бы вы как знаток, предоставить это. Потом продолжим. Впервые о том что Майкы би предок М. Дуглата предположил акдемик А. Маргулан. 

[Momyn]

Только что, Адам Мансурский сказал:

А почему вы ногайский называете ногайлинским? 

По казахский именно так.

[Momyn]

Только что, Kenan сказал:

Тем что дуглаты древнее Чингис хана, а казахские дулаты потомки уйсына Майкы/Байку современника Чингис хана и генетически близкая родня остальным уйсынам. 

  Уйсыны это хушины, потомки Майкы бия, которого отождествляют с Байку нойоном. У них нирунский старкластер, так что теория о происхождении от древних усуней отпадает.

Нет никаких противоречий. В семье человека из древних уйсунов может родиться мальчик с именем уйсун. В семье представителя дуглатов может родиться мальчик с именем дулат. Это называется "Баба атын жаңғырту"

Мое представление, да простят меня Аруаки, если не прав. Майкы би, Байдыбек баба не родоначальники, а вожди или руководители группы близродственных родов и племен, сами при этом выходцы одного из этих родов. Майкы бия называют то барыном, то киятом, то дулатом, значит он сам нирун. Дуглаты или дулаты по моему видению Моголистанский близкородственный конгломерат, ими могли называться и албаны, и суаны, и шапрашты, и другие, но со временем старшие отделились "Бөлек шаңырак көтеру". Младшие, а дулаты действительно младшие остались со старым именем и землями.

Когда то перегонял машины из ОАЭ с Туркмении через Узбекистан. Раз остановились на ночлег и отдых у поселка Жомбой. Знакомое название, некоторые похожи на казахов. Такой же человек лет под 60 был сторожем, разговорился, он оказался Жамбаем, есть такой подрод у жаныс- дулатов. Он сказал что они там со времен Чингизхана, похвастался, что менты, судья, прокурор все из жомбоев. Я сказал что не знаю насчет ментов, но самая сильная бандитская группировка в Таразе жамбайская, ну у них в 90-х не было бандитов. Про пословицу сказал: "Жамбай ішпеседе ішінде жүз грамм жүреді". Но что интересно ни о каких жанысах или дулатах он не  знал, только жомбой. Может забыли? Попросил его поговорить на местном диалекте, хотя изчезло узбекско- таджикское О-кание, понять его стало еще хуже. По приезду рассказал об этом знакомому историку в Таразе, но кому это было нужно в те времена. Пока там живы старики можно было бы хоть сейчас организовать экспедицию туда, может они жили изолированной группой и разговаривают на том средневековом языке. Слышите историки!!!    

[Kenan]

Я пока не вижу причин считать Майкы баарином или еще из какого-то другого рода. Думаю хушин Байку и уйшун Майкы это один и тот же человек. 
Возможно в уйсынских шежире пропущено несколько имен до самого Байку. Но в целом шежире совпадает с генетикой. Дулаты с остальными родами уйсынов являются близкой родней и имеют общего предка, сопоставимого с Майкы. 

На Юге живут в основном уйсыны, поэтому они редко называют себя уйсынами и чаще делятся на подроды. Дулаты из-за своей многочисленности тоже делятся на подроды. То же самое у алшинов на Западе. 

Если жамбай это подрод жаныс-дулатов то они никак не могут быть там со времен Чингис хана. 

 

[Бахтияр]

10 минут назад, Kenan сказал:

Я пока не вижу причин считать Майкы баарином или еще из какого-то другого рода. Думаю хушин Байку и уйшун Майкы это один и тот же человек. 
Возможно в уйсынских шежире пропущено несколько имен до самого Байку. Но в целом шежире совпадает с генетикой. Дулаты с остальными родами уйсынов являются близкой родней и имеют общего предка, сопоставимого с Майкы. 

На Юге живут в основном уйсыны, поэтому они редко называют себя уйсынами и чаще делятся на подроды. Дулаты из-за своей многочисленности тоже делятся на подроды. То же самое у алшинов на Западе. 

Если жамбай это подрод жаныс-дулатов то они никак не могут быть там со времен Чингис хана. 

 

Интересно, а в племенной иерархии золотоордынских племен у уйсунов какой статус был?

[Бахтияр]

2 часа назад, Momyn сказал:

Это всего восемь колен. О них мусульманах М. Дуглат написал очень подробно, а о предках не мусульманах очень коротко. Вот это короткое никак не могу через интернет вытащить. Не могли бы вы как знаток, предоставить это. Потом продолжим. Впервые о том что Майкы би предок М. Дуглата предположил акдемик А. Маргулан. 

Кажется скидывал в этой теме. Там про то как они получили привелегии.

[Kenan]

2 minutes ago, Бахтияр said:

Интересно, а в племенной иерархии золотоордынских племен у уйсунов какой статус был?

В разное время иерархия менялась из-за конкуренции родов. 
Но уйсуны были одними из первых в Улусе Джучи, а их предводитель еще самому Чингис хану служил. Поэтому статус уйсунов был достаточно высоким. 

[Tama]

В 17.01.2017 в 15:22, Адам Мансурский сказал:

А почему вы ногайский называете ногайлинским? 

В средневековых текстах так и пишется, даже у Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт".

[кылышбай]

В 17.01.2017 в 19:09, Kenan сказал:

1. Это РАД назвал их дарлекинами? Возможно он ошибся. Даже если хушины были дарлекинами, они могли быть просто отколовшейся частью нирунов. 
Про гепотизу о старце Усуне из бааринов можно подробнее?
В Дафтар-и Чингиз наме уйсыны названы "уйшинами" (уйшин Иса) . Упоминается соратник Чингис хана  Уйшин Майкы-бий, которого легко отождествить с Байку хушидаем. Эта версия пока доминирует. 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml 

2.1 Хорезм был частью Золотой Орды, неудивительно что они там поселились. По ошибке назвал весь Узбекистан Мавераннахром.

2.2 Эти узбеки хоть как-то помнят свое прошлое?

3. Язык это конечно очень важно, но лично я не считаю это определяющей основой народа. 

1. почитайте статью asan-kaygy про нирунов и гаплогруппу старкластер

2.1 к моменту прихода узбеков во главе с шибанидом (не помню кто именно, но это было параллельно приходу М.Шейбани в Мавераннахр) Хорезм был отдельным регионом. скорее всего подвластным теммуридам. но кунграты были в Хорезме задолго до этой узбекской экспансии. лично я не знаю с кем связаны казахские и узбекские кунграты: с хорезмскими времен ЗО или с узбеками из Дешти-Кипчака

2.2 я знал только ташкентских узбеков и переселившихся в Ташкент ферганских: типичные сарты в моем понимании. съездить и познакомиться с бытом и этнографией племенных узбеков юга и Хорезма я бы сам хотел. знаю что язык у них другой. хорезмских узбеков по ящику много раз видел: ля меня лично они были больше похожи на туркмен (язык, одежда)

3. у большинства этнологов и этографов язык важнейшая отличительная черта любого этноса. даже народы мира классифицируются именно по языковому принципу. но конечно зык один из множества составляющих этничности

вообще форум обедняет отсутствие грамотного и адекватного юзера из Узбекистана, хорошо знакомого с этногенезом узбеков и историей Мавераннахра. вон с приходом пользователя Noghay (имхо относительно адекватный юзер и интересный собеседник, иногда правда черезчур упрямый) оживилась ногайска тема

В 18.01.2017 в 03:02, Almaty сказал:

Тынышпаев, вроде он или Валиханов говорили что о ЗО помнят в среднем и младшем  жузе, в старшем же жузе воспоминаний о ЗО вообще нет!   Почему? Как они могли забыть о таком большом авторитете как Майкы би? 

никто не забывал. почитайте шежире уйсынов, осбенно рода Сыргели: там все есть

В 18.01.2017 в 13:09, Almaty сказал:

Много чего по тем же аргынам притянуто за уши, очень много версий их происхождения и каждая по своему правильная, от того же Аргын ойрата и до аргынотов. 

П.С. Генетика это конечно хорошо, но когда историю начинают писать генетики без исторического образования, то это набор космических версий! Поэтому пока именно историки не возьмут на вооружение данные генетиков, то и к выводам по ДНК надо относиться с осторожностью. И данные не должны быть как говорит Асан, по данным 1-2 чел. (образно) делать выводы по всему роду. Как я уже говорил ранее, от одного "кирме" или "адюльтер", может уродиться и миллион, а от миллиона "не кирме" может ни одного не остаться. И генетики здесь к какому выводу придут? 

Те же башкирские уйсуни по ДНК близки с Уйсунями из старшего жуза? 

историки уже пытались изучить этногенез аргынов, но за пару столетий так толком ничего дельного кроме созвучии с Аргунью и т.д. ни к каким конкретным выводам не пришли. а тут за пару лет благодаря этим генетикам мы с достоверностью 99% узнали что ни с какой Аргунью аргыны не связаны, ни с какими усунями уйсыны не связаны, ни с какими кереитами кереи не связаны и т.д. вы недооцениваете значение поп. генетики в изучении этногенеза казахов в целом и каждого рода по отдельности. и они то уж точно нас с вами знают лучше об "адьюльтерах"

башкирские уйсыны генетически не связаны с казахскими

В 18.01.2017 в 19:34, Bas1 сказал:

Кочевники семиречья могли уйти и осесть в случае их насильственного выдавливания. Такие моменты должны были быть зафиксированы. Но сведений о том, что Казахи старшего жуза вытеснили могольцев разве были? Ведь они наоборот их приняли.

есть сведения из источников, из шежире, эпосов о том что казахи приняли моголов?

22 часа назад, Rust сказал:

Это канглы именовались бекчиками.

самое интересное Канглы не часто упоминаются в событиях Дешти Кипчака до 17 в. (насколько мне известно). может они и вправду пришли позже из Моголистана? вместе с дулатами)

4 часа назад, Бахтияр сказал:

Интересно, а в племенной иерархии золотоордынских племен у уйсунов какой статус был?

не самый высокий. карачи-беков из них не было, эмиры были. думаю в 14-15 в. они были не так многочисленны как найманы, кипчаки, аргыны и кунграты

[asan-kaygy]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

башкирские уйсыны генетически не связаны с казахскими

У них нет уйсунов, есть Майкыбиевичи (табыны и близкие к ним рода), но думаю это разные Майкы-бии.

[кылышбай]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

У них нет уйсунов, есть Майкыбиевичи (табыны и близкие к ним рода), но думаю это разные Майкы-бии.

так точно. не уточнил: я имел ввиду потомков Майкы би по шежире. при этом эпос об Амате, сыне Исы, сохранился не у табынцев, а у юрматов?

[Kenan]

26 minutes ago, asan-kaygy said:

У них нет уйсунов, есть Майкыбиевичи (табыны и близкие к ним рода), но думаю это разные Майкы-бии.

У вас есть версия что уйсуны не хушины а потомки баарина по имени Усун? 

[asan-kaygy]

13 минут назад, Kenan сказал:

У вас есть версия что уйсуны не хушины а потомки баарина по имени Усун? 

Да. Но версия слабо аргументирована

[Kenan]

1 hour ago, кылышбай said:

1. почитайте статью asan-kaygy про нирунов и гаплогруппу старкластер

2.1 к моменту прихода узбеков во главе с шибанидом (не помню кто именно, но это было параллельно приходу М.Шейбани в Мавераннахр) Хорезм был отдельным регионом. скорее всего подвластным теммуридам. но кунграты были в Хорезме задолго до этой узбекской экспансии. лично я не знаю с кем связаны казахские и узбекские кунграты: с хорезмскими времен ЗО или с узбеками из Дешти-Кипчака

2.2 я знал только ташкентских узбеков и переселившихся в Ташкент ферганских: типичные сарты в моем понимании. съездить и познакомиться с бытом и этнографией племенных узбеков юга и Хорезма я бы сам хотел. знаю что язык у них другой. хорезмских узбеков по ящику много раз видел: ля меня лично они были больше похожи на туркмен (язык, одежда)

3. у большинства этнологов и этографов язык важнейшая отличительная черта любого этноса. даже народы мира классифицируются именно по языковому принципу. но конечно зык один из множества составляющих этничности

вообще форум обедняет отсутствие грамотного и адекватного юзера из Узбекистана, хорошо знакомого с этногенезом узбеков и историей Мавераннахра. вон с приходом пользователя Noghay (имхо относительно адекватный юзер и интересный собеседник, иногда правда черезчур упрямый) оживилась ногайска тема

1. Ок

2.1 Знаю. Казахские кунграты вроде как из Хорезма, бывшие каракалпаки. 

3. Для большинства это действительно так, но не во всех случаях. 

 

1 hour ago, кылышбай said:

не самый высокий. карачи-беков из них не было, эмиры были. думаю в 14-15 в. они были не так многочисленны как найманы, кипчаки, аргыны и кунграты

Смотря в какой период времени. В ранний период аргуны и кипчаки не были столь влиятельными. Все-таки уйсуны были из первой джучидской доли войск, и по иерархии должны быть выше найманов, алчинов и др. Но и пониже киятов и коныратов. 
В Казанском ханстве уйшуны были среди аристократских родов. 

[Бахтияр]

По канглы, 

также как и с дулатами, даже хуже. По сути такого племени у могулов никогда не было, было крупное и влиятельное племя Бекчик/Бекджак, от имени основателя эмира Бекджака, купца из Аксу, который помог Туглук-Тимур-хану. В ТР упоминается, что в благодарность хан подарил ему людей кангали, и сделал эмиром, далее это племя упоминается на протяжении всей истории в ВТ, до их полной натурализации, с именем бекчик/бекджак. Вывод о том что бекчик/бекджак это канглы и ушли к казахам, ни на чем не основывается, аргументов нет, просто Юдин, сделал предположение, на созвучии, про "людей кангали" подаренных эмиру, и потом каким то образом оказавшихся у казахов и забывших имя бекджак, и вспомнивших свое старое имя канлы. Такая версия выглядит излишне фантастичной.

[Бахтияр]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. почитайте статью asan-kaygy про нирунов и гаплогруппу старкластер

2.1 к моменту прихода узбеков во главе с шибанидом (не помню кто именно, но это было параллельно приходу М.Шейбани в Мавераннахр) Хорезм был отдельным регионом. скорее всего подвластным теммуридам. но кунграты были в Хорезме задолго до этой узбекской экспансии. лично я не знаю с кем связаны казахские и узбекские кунграты: с хорезмскими времен ЗО или с узбеками из Дешти-Кипчака

2.2 я знал только ташкентских узбеков и переселившихся в Ташкент ферганских: типичные сарты в моем понимании. съездить и познакомиться с бытом и этнографией племенных узбеков юга и Хорезма я бы сам хотел. знаю что язык у них другой. хорезмских узбеков по ящику много раз видел: ля меня лично они были больше похожи на туркмен (язык, одежда)

3. у большинства этнологов и этографов язык важнейшая отличительная черта любого этноса. даже народы мира классифицируются именно по языковому принципу. но конечно зык один из множества составляющих этничности

вообще форум обедняет отсутствие грамотного и адекватного юзера из Узбекистана, хорошо знакомого с этногенезом узбеков и историей Мавераннахра. вон с приходом пользователя Noghay (имхо относительно адекватный юзер и интересный собеседник, иногда правда черезчур упрямый) оживилась ногайска тема

Тут на форуме несколько лет назад были узбеки, в т.ч. потомки золотоордынцев, чиаль и нурали. Были тогда мощные срачи. После этого они пропали. 

В Узбекистане их не мало, именно узбеков потомков золотоордынских племен, и в Ташкенте тоже. У отца был знакомый найман из под Самарканда, там их много, за чертами города, в селениях окружающих Самарканд, такие города как Каттакурган, а в Кашкадарье и Сурхандарье они большинство, по всей видимости, их много в Таджикистане и в Афганистане. Еще в Хорезме есть, в Каракалпакстане, в Бухарской области. По ТВ раньше их часто  показывали, разнообразие узбекского народа. Они есть и во власти и среди интеллигенции, эстрады. 

[Momyn]

Только что, Бахтияр сказал:

Кажется скидывал в этой теме. Там про то как они получили привелегии.

Я кое что нашел, но мне нужен оригинальный текст про этих предков не мусульман с именами, тогда и можно делать выводы. Там где про привелегии есть имена? Назовите.

[кылышбай]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Тут на форуме несколько лет назад были узбеки, в т.ч. потомки золотоордынцев, чиаль и нурали. Были тогда мощные срачи. После этого они пропали. 

В Узбекистане их не мало, именно узбеков потомков золотоордынских племен, и в Ташкенте тоже. У отца был знакомый найман из под Самарканда, там их много, за чертами города, в селениях окружающих Самарканд, такие города как Каттакурган, а в Кашкадарье и Сурхандарье они большинство, по всей видимости, их много в Таджикистане и в Афганистане. Еще в Хорезме есть, в Каракалпакстане, в Бухарской области. По ТВ раньше их часто  показывали, разнообразие узбекского народа. Они есть и во власти и среди интеллигенции, эстрады. 

имхо хорезмские немного отличаются от суркашей, таджикских и афганских "племенных".

помню Chial. читал когда только зарегистрировался на форуме ветку по Сартам. они тогда отрицали наличие отдельной этно-социальной группы сартов. вроде потом признали. вы не в курсе откуда и из каких родов они были?

 

[Гость]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. почитайте статью asan-kaygy про нирунов и гаплогруппу старкластер

2.1 к моменту прихода узбеков во главе с шибанидом (не помню кто именно, но это было параллельно приходу М.Шейбани в Мавераннахр) Хорезм был отдельным регионом. скорее всего подвластным теммуридам. но кунграты были в Хорезме задолго до этой узбекской экспансии. лично я не знаю с кем связаны казахские и узбекские кунграты: с хорезмскими времен ЗО или с узбеками из Дешти-Кипчака

2.2 я знал только ташкентских узбеков и переселившихся в Ташкент ферганских: типичные сарты в моем понимании. съездить и познакомиться с бытом и этнографией племенных узбеков юга и Хорезма я бы сам хотел. знаю что язык у них другой. хорезмских узбеков по ящику много раз видел: ля меня лично они были больше похожи на туркмен (язык, одежда)

3. у большинства этнологов и этографов язык важнейшая отличительная черта любого этноса. даже народы мира классифицируются именно по языковому принципу. но конечно зык один из множества составляющих этничности

вообще форум обедняет отсутствие грамотного и адекватного юзера из Узбекистана, хорошо знакомого с этногенезом узбеков и историей Мавераннахра. вон с приходом пользователя Noghay (имхо относительно адекватный юзер и интересный собеседник, иногда правда черезчур упрямый) оживилась ногайска тема

никто не забывал. почитайте шежире уйсынов, осбенно рода Сыргели: там все есть

историки уже пытались изучить этногенез аргынов, но за пару столетий так толком ничего дельного кроме созвучии с Аргунью и т.д. ни к каким конкретным выводам не пришли. а тут за пару лет благодаря этим генетикам мы с достоверностью 99% узнали что ни с какой Аргунью аргыны не связаны, ни с какими усунями уйсыны не связаны, ни с какими кереитами кереи не связаны и т.д. вы недооцениваете значение поп. генетики в изучении этногенеза казахов в целом и каждого рода по отдельности. и они то уж точно нас с вами знают лучше об "адьюльтерах"

башкирские уйсыны генетически не связаны с казахскими

есть сведения из источников, из шежире, эпосов о том что казахи приняли моголов?

самое интересное Канглы не часто упоминаются в событиях Дешти Кипчака до 17 в. (насколько мне известно). может они и вправду пришли позже из Моголистана? вместе с дулатами)

не самый высокий. карачи-беков из них не было, эмиры были. думаю в 14-15 в. они были не так многочисленны как найманы, кипчаки, аргыны и кунграты

Очень низко обсуждать меня. "Относительно адекватный"? Если мое мнение не совпадает с вашим,и вы списываете это на неадекватность,то у вас проблема. 

Не очень красиво называть какую либо группу людей различными прозвищами. Это я про т.н. сартов.

[Руслан (татар)]

В 17.01.2017 в 12:22, Адам Мансурский сказал:

А почему вы ногайский называете ногайлинским? 

В средневековых текстах так и пишется, даже у Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт".

 

 

Уважаемый Тама. 

В средневековых текстах написано все правильно, только прочитать надо правильно.

Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт" читается "Ногай - лы- ның ауыр йурт"

 ,-лы -принадлежность к ногаям, -ның это его, Ногайца тяжелый дом.

Так что никакого ногайлинского не должно быть!

[Гость]

14 минут назад, Руслан (татар) сказал:

В средневековых текстах так и пишется, даже у Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт".

 

 

Уважаемый Тама. 

В средневековых текстах написано все правильно, только прочитать надо правильно.

Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт" читается "Ногай - лы- ның ауыр йурт"

 ,-лы -принадлежность к ногаям, -ның это его, Ногайца тяжелый дом.

Так что никакого ногайлинского не должно быть!

Плюсую. Термин "ногайлы" изначально ложный. 

[кылышбай]

14 часов назад, Руслан (татар) сказал:

В средневековых текстах так и пишется, даже у Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт".

Уважаемый Тама. 

В средневековых текстах написано все правильно, только прочитать надо правильно.

Кадыргали Жалаири "Ногайлынын ауыр йурт" читается "Ногай - лы- ның ауыр йурт"

 ,-лы -принадлежность к ногаям, -ның это его, Ногайца тяжелый дом.

Так что никакого ногайлинского не должно быть!

в казахском "ногайца тяжелый дом" будет "ноғайдың ауыр журты". вы пишете "Ногайлынын ауыр йурт". какую роль в данном случае выполняет суффикс -лы?