Фильм "Алмас Кылыш"

[Almaty]

38 минут назад, Bas1 сказал:

Шежире выше имени племени естественно вымышленно. Но там присутствует связующа со всеми логика. Адам-Нух... до Казак.

И до имени племени все сказочно. Не мог знать дулат 19 века как звали его предков скажем 15 века, уж не говоря о предках  13 века. Максимум может знали имя Майкы би (и так ли оно вообще звучало).  Вы сами попробуйте (учитывая что Вы интересуетесь историей) назвать имя своего предка в 15 колене, а потом попробуйте своего знакомого (далекого от истории) назвать имя его предка 7 колена, (я уверен, ни Вы ни он, по памяти не заглядывая в книги по шежире, не назовете). А уж тем более казаху 19 века какое вообще дело до какого то прадеда жившего 200 - 500 лет назад, зачем ему это? Ак суеки и те ничего подобного не имеют, только имена ханов можно худо бедно перечислить.   

[Bas1]

4 минуты назад, Almaty сказал:

И до имени племени все сказочно. Не мог знать дулат 19 века как звали его предков скажем 15 века, уж не говоря о предках  13 века. Максимум может знали имя Майкы би (и так ли оно вообще звучало).  Вы сами попробуйте (учитывая что Вы интересуетесь историей) назвать имя своего предка в 15 колене, а потом попробуйте своего знакомого (далекого от истории) назвать имя его предка 7 колена, (я уверен, ни Вы ни он, по памяти не заглядывая в книги по шежире, не назовете). А уж тем более казаху 19 века какое вообще дело до какого то прадеда жившего 200 - 500 лет назад, зачем ему это? Ак суеки и те ничего подобного не имеют, только имена ханов можно худо бедно перечислить.   

)) Ровным счетом 15 ата Адай. 

[Bas1]

У неграмотный людей память гораздо лучше чем у грамотных. Моя бабушка была такой. Читать не умела, но как компенсация все запоминала. А сейчас уже без калькулятора не можем обойтись.

[mechenosec]

15 ата ,это 15 дедов?т.е 15 поколений?это примерно какой год,какого века?мне кажется зря вы нападает е на Алматы,эти вопросы рано или поздно возникнут и у других людей в мире.не только на форуме.думаю он это понял.

[Kenan]

Для того чтобы помнить имена предков из родословной феноменальная память не нужна. 
Я несколько басен Крылова и песен наизусть помню, а имена 13 ближайших предков тем более) 

Но не каждый казах помнил и помнит больше 7 колен, просто потому что необязательно. Никто не сомневался что такой-то из такого-то рода, никому не нужно было доказывать свое происхождение. Знали род, подрод и 7 колен как минимум, но зачастую видимо больше. 

Были знатоки родословных аксакалы в аулах, вот от них и получали информацию те, кто не знал более 7 колен. 
Генетика в основном подтверждает достоверность родословных казахов. А именно то, что тот или иной род имеет общего предка в таком-то поколении в примерно таком-то веке. И все это соответствует историческим источникам и логике. Аргументов "за" намного больше аргументов "против". 

Кстати, ойрат Аргун ака емнип родился в Монголии, а не в Закавказье и Иране. Гаплогруппа аргынов ближневосточного происхождения. Думайте сами. 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

Для того чтобы помнить имена предков из родословной феноменальная память не нужна. 
Я несколько басен Крылова и песен наизусть помню, а имена 13 ближайших предков тем более) 

Но не каждый казах помнил и помнит больше 7 колен, просто потому что необязательно. Никто не сомневался что такой-то из такого-то рода, никому не нужно было доказывать свое происхождение. Знали род, подрод и 7 колен как минимум, но зачастую видимо больше. 

Были знатоки родословных аксакалы в аулах, вот от них и получали информацию те, кто не знал более 7 колен. 
Генетика в основном подтверждает достоверность родословных казахов. А именно то, что тот или иной род имеет общего предка в таком-то поколении в примерно таком-то веке. И все это соответствует историческим источникам и логике. Аргументов "за" намного больше аргументов "против". 

Кстати, ойрат Аргун ака емнип родился в Монголии, а не в Закавказье и Иране. Гаплогруппа аргынов ближневосточного происхождения. Думайте сами. 

15 ата это  сколько лет?какой век и год примерно?не хочу ни кого кусать,просто интересно?

[Kenan]

14 minutes ago, mechenosec said:

15 ата это  сколько лет?какой век и год примерно?не хочу ни кого кусать,просто интересно?

Если считать в среднем по 25 лет на поколение, то получится что 15 дед жил 375 лет назад в 1642(-) году(зависит от возраста человека с которого начинается отсчет)  

Но возраст предков на момент продолжения рода может колебаться от 15 лет до 50-60 лет. Учитывая что предками казахских родов была в основном знать с многочисленным потомством, то средний возраст вполне мог быть больше 25 лет. 

[mechenosec]

Придраться тяжело ,если прадед ув.Бас-1(по 60лет за поколение 15×60=900)лет на 50 старше Чингисхана.

[mechenosec]

Не понял,казахи что все сплошьаристократы?харчуд ,нукеров не было,одни нойоны и скот спасли и воевали

[Bas1]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Придраться тяжело ,если прадед ув.Бас-1(по 60лет за поколение 15×60=900)лет на 50 старше Чингисхана.

Хан Джанибек умер в 1357 году. Сейчас с моим сыном 17 поколений. Это по 38 лет поколение в среднем.

[Мерген]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не понял,казахи что все сплошьаристократы?харчуд ,нукеров не было,одни нойоны и скот спасли и воевали

Да, это "старый казах.фейк", они говорят, что все потомки аристократов и баатров.

И у каждого есть в роду калмычка.

Другим не понятно, "пиштиру" что-ли делали.

А черную работу тоже непонятно кто делал.

У казахов потомки чуть более 10 чел времен ЗО поглотили всех других. Потому как если 1 млн. одного рода пошли от 1 чел.

[Мерген]

4 часа назад, Almaty сказал:

И до имени 

Сказители эпосов могли много помнить.

А так тоже я сомневаюсь в остальных и также в "ведаюших буурл-сахлта"

[asan-kaygy]

5 часов назад, Almaty сказал:

1. Вы уверены или это все же предположение? У Вас ведь нет ген. данных Аргун ойрата и его прямых потомков в числе которых могли оказаться и кирме с адюльтером. 

2. У Вас есть ДНК данные Караходжи? 

3. Возможно это и догадки, но они такие же как и у толкователей  казахских шежире. 

4. Как можно проверить устное творчество? Навряд ли казах мог помнить о своих 14 - 15 коленях, это уму непостижимую память надо иметь, и если и был такой аксакал среди казахов какого нибудь племени, то навряд ли подобный был в каждом роду, и мало того, такой "гений" должен был быть и среди его потомков на протяжении 20 (образно) колен.  В это верится с трудом (это еще мягко сказано). Поэтому определенно можно сказать что шежире ранее 17 века - вымысел. Правда лишь может быть в одном, в том что казахи могли помнить имя отца основателя и не более того (да и то в это с трудом вериться). Возникновение названия Казах не могут определить, куда там до отцов основателей отдельных племен. 

5. Данные есть по миграции или это просто  предположение? 

1. уверен. при любой гипотезе тяжесть доказательства ложится на выдвинувшего тезис. я свой тезис обосновал и опубликовал в престижном журнале. вы же никаких аргументов кроме созвучия имен не привели

2. Есть данные по его потомкам и генетическая датировка жизни предка совпала с временем жизни караходжи и его брата

3. Нет. Шежире не нужно дофантазировать. Там есть перечисление предков и эти данные совпадают с генетикой.

4. Это ваши домыслы. Шежире подтверждается генетически. 17-25 имен выучить не так трудно. Если жыршы помнили 10 тысяч строк жыров, то 25 имен запомнить это мелочь.

5. Есть простая логика, что уйсунов нет на юге, но есть на западе. Зачем тут придумывать сложные объяснения, когда просто логичнее

[asan-kaygy]

14 минут назад, Мерген сказал:

У казахов потомки чуть более 10 чел времен ЗО поглотили всех других. Потому как если 1 млн. одного рода пошли от 1 чел.

Не всех и никто ни кого не поглощал. А 1 млн от 1 человека это правда, есть генетические статьи и математические расчеты. попробуйте их опровергуть

[Мерген]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Не всех и никто ни кого не поглощал. А 1 млн от 1 человека это правда, есть генетические статьи и математические расчеты. попробуйте их опровергуть

Придет время и вы пожалеете о своих супер-выводах.

 

Хотел вас спросить : Сколько должно быть детоспособных мужчин в каждом поколении и чему равно одно поколение чтобы достичь 1 млн. чел. за 600 лет ?

[Бахтияр]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не всех и никто ни кого не поглощал. А 1 млн от 1 человека это правда, есть генетические статьи и математические расчеты. попробуйте их опровергуть

Такой вопрос,  

предположим, глава рода, основатель его, периода ЗО, 1 человек, у него в подчинении свыше 5 к мужского пола, разного происхождения или близкого, но разного с основателем. Прошло 600 лет, и сейчас представителей этого рода около 1 кк и 90% их это потомки того самого единственного основателя, а 10% тех 5 к подчиненных.

Каким образом так вышло? 

[Мерген]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. уверен. при любой гипотезе тяжесть доказательства ложится на выдвинувшего тезис. я свой тезис обосновал и опубликовал в престижном журнале. вы же никаких аргументов кроме созвучия имен не привели

2. Есть 

4. Это ваши домыслы. Шежире подтверждается генетически. 17-25 имен выучить не так трудно. Если жыршы помнили 10 тысяч строк жыров, то 25 имен запомнить это мелочь.

А сможете обосновать тезис, что звали хана не Зучи, а Жошы ?

(Я уж молчу про Шыбан вместо Сыбан)

4. 25 имен нам с вами тяжело выучить, а Кенану нет.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Не понял,казахи что все сплошьаристократы?харчуд ,нукеров не было,одни нойоны и скот спасли и воевали

6 minutes ago, Мерген said:

Да, это "старый казах.фейк", они говорят, что все потомки аристократов и баатров.

И у каждого есть в роду калмычка.

Другим не понятно, "пиштиру" что-ли делали.

А черную работу тоже непонятно кто делал.

У казахов потомки чуть более 10 чел времен ЗО поглотили всех других. Потому как если 1 млн. одного рода пошли от 1 чел.

По прямой отцовской линии от "аристократов и баатров" большинство, так как потомство "аристократов и баатров" имело большие шансы на продолжение рода и большое потомство. По другим материнским линиям и аутосомам у каждого казаха будет много предков из простых чабанов.

[asan-kaygy]

15 минут назад, Мерген сказал:

Придет время и вы пожалеете о своих супер-выводах.

 

Хотел вас спросить : Сколько должно быть детоспособных мужчин в каждом поколении и чему равно одно поколение чтобы достичь 1 млн. чел. за 600 лет ?

не пожалею, так как это генетически подкреплено

2 сына в поколении за 20-22 емнип поколений дадут 1 млн. потомков.

такое количество сыновей обычное дело для кочевников

[Мерген]

6 минут назад, Kenan сказал:

По прямой отцовской линии от "аристократов и баатров" большинство, так как потомство "аристократов и баатров" имело большие шансы на продолжение рода и большое потомство. По другим материнским линиям и аутосомам у каждого казаха будет много предков из простых чабанов.

Спасибо КЕНАН.

Но вы под пытками меня не заставите в  это поверить.

Я просто объяснил земляку одну из догм казах.истории, а если у кого-то другого будут сомнения, то именно им можеть разъяснять.

Мне не нужно, благодарю.

[asan-kaygy]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Такой вопрос,  

предположим, глава рода, основатель его, периода ЗО, 1 человек, у него в подчинении свыше 5 к мужского пола, разного происхождения или близкого, но разного с основателем. Прошло 600 лет, и сейчас представителей этого рода около 1 кк и 90% их это потомки того самого единственного основателя, а 10% тех 5 к подчиненных.

Каким образом так вышло? 

если эти 5 шли как усыновленные то вполне может быть и генетика покажет генетическую неродственность их

[Бахтияр]

7 минут назад, Kenan сказал:

По прямой отцовской линии от "аристократов и баатров" большинство, так как потомство "аристократов и баатров" имело большие шансы на продолжение рода и большое потомство. По другим материнским линиям и аутосомам у каждого казаха будет много предков из простых чабанов.

Это должно быть не ко всем сообществам применимо. Или как? Разве знать не подвержена большим рискам в борьбе с другими кланами феодалов? Которые всегда стремились уничтожить друг друга, потому и многие знатные семьи в разных человеческих сообществах пресеклись.

[asan-kaygy]

11 минут назад, Мерген сказал:

А сможете обосновать тезис, что звали хана не Зучи, а Жошы ?

(Я уж молчу про Шыбан вместо Сыбан)

4. 25 имен нам с вами тяжело выучить, а Кенану нет.

Зучи и Жошы это современные названия так что бред не пишите

2. не тяжело. я к примеру ханов золотой орды поименно назову при желании и без подсказок, а их больше 25

[Бахтияр]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

если эти 5 шли как усыновленные то вполне может быть и генетика покажет генетическую неродственность их

Не совсем поняли,

5 к это 5 тыс простолюдинов, харачу,что были даны одному человеку, который стал основателем нового рода с этими зависимыми от него людьми. Как так получилось, что спустя 600 условных лет, численность этого рода достигла 1 млн человек, при этом, 90% были потомками этого одного человека, который был основателем этого рода 600 лет назад. А всего лишь 10% были потомками тех 5 тыс мужчин переданных 600 лет тому одному мужчине феодалу. Каким образом получилось что потомки одного мужчины составили 90% племени спустя 600 лет, а потомки 5 тыс мужчин, всего 10 %? 

[Мерген]

18 минут назад, Бахтияр сказал:

Такой вопрос,  

предположим, глава рода, основатель его, периода ЗО, 1 человек, у него в подчинении свыше 5 к мужского пола, разного происхождения или близкого, но разного с основателем. Прошло 600 лет, и сейчас представителей этого рода около 1 кк и 90% их это потомки того самого единственного основателя, а 10% тех 5 к подчиненных.

Каким образом так вышло? 

Тут только доктор биологии разберется.

Я вот думаю, возможно была общность где "правило 7 колена" не работало и все были между собой родня за пару тыс.лет истории этого рода (некоторые роды Дагестана, к примеру), затем они изменились, стали заключать браки с более дальними и не родными (под влиянием другой традиции) и сделали в последствии своеобразный демографический "скачок". В те же времена ЗО.

Может поэтому такие результаты.