Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Rust]

РАД конкретно пишет о том, что тулуй по-монгольски это зеркало.

Цитата

Proto-Mongolian: *tolui

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: reflecting surface, mirror

Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало

Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821)

Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA)

Khalkha: toĺ

Buriat: toli

Kalmuck: tolǝ

Ordos: toli 'metal mirror'

Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans')

Shary-Yoghur: tōlǝ

Monguor: tōlǝ

Comments: KW 399, MGCD 639, TMN 1, 274. Mong. > Evk. tōlē̂n etc., see Doerfer MT 82, Rozycki 210; Chag. toli (Lig. VMI 69).

Он же пишет о том, что по-тюркски зеркало это "кюзгю". О том, что монголы из-за стали употреблять тюркский вариант "кюзгю" речь вполне может идти о постепенной тюркизации монголов улуса Хулагу.

 

[АксКерБорж]

09.07.2019 в 16:35, Rust сказал:

РАД конкретно пишет о том, что тулуй по-монгольски это зеркало.

Он же пишет о том, что по-тюркски зеркало это "кюзгю". О том, что монголы из-за стали употреблять тюркский вариант "кюзгю" речь вполне может идти о постепенной тюркизации монголов улуса Хулагу.

 

Суть спора на предыдущей странице темы.

 

1) Если коротко, то судя по четкому свидетельству Рашид ад-Дина современные прямые потомки татарских племен Чингизхана (средневековых монголов) не должны называть зеркало именем Толь, Толе.

В этом вопросе фора у казахов, потому что казахи до сих пор исполняют запрет Чингизхана и не называют зеркало словом толь, толе, воспользовавшись для него арабским названием айна.

 

2) Вместе с тем Чингизхан не запрещал давать мальчикам имя своего сына Толе. 

В этом вопросе фора опять у казахов, потому что казахи до сих пор в память о великом предке называют своих сыновей именем сына Чингизхана - Толе, а халха, калмыки и буряты такого имени не знают и детям не дают.

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Суть спора на предыдущей странице темы.

 

1) Если коротко, то судя по четкому свидетельству Рашид ад-Дина современные прямые потомки татарских племен Чингизхана (средневековых монголов) не должны называть зеркало именем Толь, Толе.

В этом вопросе фора у казахов, потому что казахи до сих пор исполняют запрет Чингизхана и не называют зеркало словом толь, толе, воспользовавшись для него арабским названием айна.

 

2) Вместе с тем Чингизхан не запрещал давать мальчикам имя своего сына Толе. 

В этом вопросе фора опять у казахов, потому что казахи до сих пор в память о великом предке называют своих сыновей именем сына Чингизхана - Толе, а халха, калмыки и буряты такого имени не знают и детям не дают.

 

Значит казахи арабы - так как они используют арабский термин? Так получается в вашей логике?

РАД пишет предельно четко - по-монгольски "зеркало" - это "Толе", по-тюркски "кюзгю". Все остальное обычная для вас болтология, типа ЧХ не запрещал или запрещал называть мальчиков этим именем. Сами придумали для красного словца?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Значит казахи арабы - так как они используют арабский термин? Так получается в вашей логике?

РАД пишет предельно четко - по-монгольски "зеркало" - это "Толе", по-тюркски "кюзгю". Все остальное обычная для вас болтология, типа ЧХ не запрещал или запрещал называть мальчиков этим именем. Сами придумали для красного словца?

 

Странная у вас логика, Рустам, честное слово.

Я уже который раз вам про Фому, а вы мне всё про Ерёму.

В таком случае я просто растерян и не знаю как лучше вам объяснить суть вопроса. Либо вы специально лукавите, либо действительно не можете понять затронутого мной разоблачительного для монголоязычных народов очевидного факта.

 

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Странная у вас логика, Рустам, честное слово.

Я уже который раз вам про Фому, а вы мне всё про Ерёму.

В таком случае я просто растерян и не знаю как лучше вам объяснить суть вопроса. Либо вы специально лукавите, либо действительно не можете понять затронутого мной разоблачительного для монголоязычных народов очевидного факта.

РАД четко фиксирует два термина. Монгольский "толе" и тюркский "кюзгю". И сейчас в монгольских и тюркских языках "зеркало" имеет те же значения. Значит что-то придумывать не надо.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

РАД четко фиксирует два термина. Монгольский "толе" и тюркский "кюзгю". И сейчас в монгольских и тюркских языках "зеркало" имеет те же значения. Значит что-то придумывать не надо.

 

Опять двадцать пять.

Речь не идет про сами термины, монгольские они или тюркские. Это абсолютно не важно.

Речь идет про то, что современные монголоязычные народы, которых наука считает прямыми потомками средневековых татарских племен, не исполняют запрет Чингизхана, а казахи исполняют. И что монголоязычные народы не знакомы с именами первых великих ханов, в частности с именем Тули-хана, а казахи до сих пор дают их своим детям. 

Как это понимать?

 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Опять двадцать пять.

Речь не идет про сами термины, монгольские они или тюркские. Это абсолютно не важно.

Речь идет про то, что современные монголоязычные народы, которых наука считает прямыми потомками средневековых татарских племен, не исполняют запрет Чингизхана, а казахи исполняют. И что монголоязычные народы не знакомы с именами первых великих ханов, в частности с именем Тули-хана, а казахи до сих пор дают их своим детям. 

Как это понимать?

 

Как это неважно? 

 

7 часов назад, Rust сказал:

РАД четко фиксирует два термина. Монгольский "толе" и тюркский "кюзгю". И сейчас в монгольских и тюркских языках "зеркало" имеет те же значения. Значит что-то придумывать не надо.

Налицо два разных языка у тюрков и монголов в 13в  , причём слово зеркало ,так и осталось тем же что у тюрков , что у монголов и тогда и щас ,и слова  эти разные ,  потому что монголы не были тюрками , и языки у тюрков и монголов были разными ,что тогда , что щас, может хватит  врать и изворачиваться ? Никто из монголов  не мог назвать своих детей священным ,запретным именем Чингиз или Толуй , но вас тюрков - кыпчаков  или грузин это не касалось, потому у грузин есть имя - Тенгиз, а у турков - Кубилай, а у калмыков имя Чингис появилось только в конце 20в,с обрусеванием. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Как это неважно? Налицо два разных языка у тюрков и монголов в 13в  , причём слово зеркало ,так и осталось тем же что у тюрков , что у монголов и тогда и щас ,и слова  эти разные ,  потому что монголы не были тюрками , и языки у тюрков и монголов были разными ,что тогда , что щас, может хватит  врать и изворачиваться ? Никто из монголов  не мог назвать своих детей священным ,запретным именем Чингиз или Толуй , но вас тюрков - кыпчаков  или грузин это не касалось, потому у грузин есть имя - Тенгиз, а у турков - Кубилай, а у калмыков имя Чингис появилось только в конце 20в,с обрусеванием. 

 

В последнее время вы стали напоминать мне персонажа казахских сказок, безбородого обманщика Алдара Косе. Насколько мне известно, имя Алдар (обманщик) очень популярно у калмыков, я не шучу, вы и сами знаете про это.

Ваш обман состоит в том, что никакого запрета у калмыков, бурятов или халхасцев называть своих сыновей именем и титулом (Темурджин и Чингизхан), а также именем младшего сына Чингизхана (Толе) не было!

Я неоднократно просил представить на всеобщее обозрение доказательства, но никто их показать не смог, потому что таковых не существует.

Ответ прост - имя Чингизхана, его сыновей и внуков халха, калмыкам и бурятам совершенно не знакомы, а потому не практикуются.

Это первое.

 

Второй яркий факт, что халха, калмыкии и буряты не имеют никакого отношения к татарским племенам Чингизхана, это то, что они не исполняют прямой запрет Чингизхана называть зеркало именем его младшего сына (Толе), что четко описано в источниках.

А вот казахи почему-то этот запрет Чингизхана исполняют называя зеркало чуждым арабским словом.

Это второе.

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В последнее время вы стали напоминать мне персонажа казахских сказок, безбородого обманщика Алдара Косе. Насколько мне известно, имя Алдар (обманщик) очень популярно у калмыков, я не шучу, вы и сами знаете про это.

Ваш обман состоит в том, что никакого запрета у калмыков, бурятов или халхасцев называть своих сыновей именем и титулом (Темурджин и Чингизхан), а также именем младшего сына Чингизхана (Толе) не было!

Я неоднократно просил представить на всеобщее обозрение доказательства, но никто их показать не смог, потому что таковых не существует.

Ответ прост - имя Чингизхана, его сыновей и внуков халха, калмыкам и бурятам совершенно не знакомы, а потому не практикуются.

Это первое.

 

Второй яркий факт, что халха, калмыкии и буряты не имеют никакого отношения к татарским племенам Чингизхана, это то, что они не исполняют прямой запрет Чингизхана называть зеркало именем его младшего сына (Толе), что четко описано в источниках.

А вот казахи почему-то этот запрет Чингизхана исполняют называя зеркало чуждым арабским словом.

Это второе.

 

Бред, запретным было имя, а не зеркало, в который уже раз указываю вам что зеркало на тюркском и монгольском звучит по разному,  и арабский тут ни при чём. Что на это скажете? Ведь по вашему те " татары" монголы были тюрками, тогда почему слово - Зеркало у них как у современных монголов? Ведь надо быть совсем тупым чтобы не понимать этого, коим я вас отнюдь не считаю, а посему вы нагло врёте, третьего тут быть не может ,всё вы понимаете 

[Momyn]

05.07.2019 в 05:16, АксКерБорж сказал:

 

От нас свиноедов вам большое спасибо за подсказку.  Век живи, век учись...

 

. Не буду пока комментировать это лирическое отступление и отвечать короткими фразами, ибо отношусь к своим ответам серьезно и это забирает много времени, как нибудь пост- статьей отвечу . Добавлю лишь  что к этим именам народа ЧХ, которые почти полностью повторяются у казахов, и ни кого больше, у нас  с тобой немного разное понимание.  

[АксКерБорж]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Бред, запретным было имя

 

Вам осталось чуть-чуть поднатужиться и привести всем нам ссылку или цитату из источников, где бы говорилось о запрете имен, в частности, о запрете имени Тулуй или Тули!

Хотя я заранее знаю, что вы ничего привести не сможете, потому что Чингизхан не запрещал своему народу давать детям имена своих сыновей.

 

Поэтому будете просто забалтывать вопрос стотысячный раз вспоминая не к месту бедных кыпчаков, десяток слов от Гандзакеци, татарина из-под Караганды, днк, туранидов, Яна, Калашникова и прочую чушь.

Или будете как обычно швыряться халвашными репликами типа бред, тюркский/казахский глобус и т.д.

 

22 часа назад, mechenosec сказал:

Бред, запретным было имя, а не зеркало

 

Вы у нас такой субъективненький, ув. mechenosec, что уже пошли на откровенный обман? 

 

Вот тот самый запрет Чингизхана называть зеркало именем младшего сына Толе после его смерти и вы его прекрасно знаете:

«…Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным.»

 

Единственная ремарка - российский переводчик слегка исказил слова Рашид ад-Дина, потому что правильно будет имя Чингизхана и название зеркала не "Тулуй-тулуй", а "Тули-Толе-толь".

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Momyn сказал:

Добавлю лишь  что к этим именам народа ЧХ, которые почти полностью повторяются у казахов, и ни кого больше, у нас  с тобой немного разное понимание.  

 

С чем и поздравляю тебя. 

 

[Zake]

06.06.2017 в 14:57, АксКерБорж сказал:

 

-  "уйгуры живущие за рекой Или в стране Мынглак" (Мунгулак, позже Мунгулистан?)

 

Ув АКБ. Надо разобраться, этот упомянутый Кашгари "мынглак" является производным от слова тысяча или от слова "опечаленный" .

Кстати, был еще топоним Мынглак в районе Бешбалыка 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_3/text3.htm

66. < pieng-lak; тюрк. Мынглак; укрепление и гарнизон в 370 ли к западу от Бешбалыка, на восточной границе уезда Фукан.

[buba-suba]

14.07.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

 

Вам осталось чуть-чуть поднатужиться и привести всем нам ссылку или цитату из источников, где бы говорилось о запрете имен, в частности, о запрете имени Тулуй или Тули!

Вот тот самый запрет Чингизхана называть зеркало именем младшего сына Толе после его смерти и вы его прекрасно знаете:

«…Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным.»

Единственная ремарка - российский переводчик слегка исказил слова Рашид ад-Дина, потому что правильно будет имя Чингизхана и название зеркала не "Тулуй-тулуй", а "Тули-Толе-толь".

Вообще-то переводчик не должен был переводить слово, попавшее под запрет. А это слово "ТУЛУЙ". Обозначающее Имя и зеркало.  

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Вообще-то переводчик не должен был переводить слово, попавшее под запрет. А это слово "ТУЛУЙ". Обозначающее Имя и зеркало.  

Слово "тулуй" -зеркало" и запретили. Об этом и свидетельствует Рашид ад Дин.

Что непонятного? 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Слово "тулуй" -зеркало" и запретили. Об этом и свидетельствует Рашид ад Дин.

Что непонятного? 

Не только зеркало, но и имя было запретным. 

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Не только зеркало, но и имя было запретным. 

Рашид ад Дин  писал  только о слове "зеркало". 

"...Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным.»"

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Чушь. Рашид ад Дин  писал  только о слове "зеркало"

"...Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным.»"

 

Аман, ув. Zake! Рад снова читать вас.

Касательно имени Толе и названия зеркала. Это все досконально уже обсуждалось. К сожалению, бурятские и калмыцкие товарищи под себя искажают исторические факты и свидетельства очевидцев и летописцев.

Спор про Толе и зеркало явно не в их пользу.

 

[Koshpendi]

Каждый казах / казахстанец более-менее знает историю образования Казахского ханства.

Ниже краткий пересказ исторических событий:

1. Внук Чингис хана - Батый - основал государство улус Джучи (другое название: Золотая Орда).

2. Золотая Орда в 1391 году распалась на два крыла: улус Бату (Кок Орда или Синяя Орда) и улус Орда (Ак Орда или Белая Орда).

3. В 1428 году Ак Орда распадается на улус Абулхаира и Ногайскую Орду.

4. Существует несколько мнений о том, где располагалась Ак Орда. В Казахстане под Ак Ордой понимается улус старшего сына Джучи - Орда Ичена на территории между Иртышом и Сырдарьёй.

5. Основателями Казахского ханства были ханы Жанибек и Керей.

6. Хан Жанибек был сыном хана Барака и правнуком Урус-хана от его сына Койричак-хана. Хан Керей был племянником хана Барака и правнуком Урус-хана от его сына Токтакии.

7. Согласно правилам, установленным Чингис ханом, только его потомки от первой жены могли становиться ханами.

8. Абулхаир хан обошел наследников хана Барака и сам стал ханом улуса. Хотя следующим ханом улуса должен был стать кто-то из сыновей хана Барака, так как Абулхаир хан был потомком Чингис хана от его второй жены.

9. Среди аргынов существует предание, что самыми приближенными лицами Абулхаир хана были военачальник Кобланды батыр из рода кыпчак и советник Даирходжа (Акжол би), из рода аргын. Акжол би также был советником Урус-хана, что может свидетельствоавать о его почтенном возрасте на тот момент. Их соперничество окончилось убиением Акжол бия кыпчаком Кобланды.

10. Аргыны потребовали от Абулхаир хана выдачи Кобланды, хан отказал в их просьбе. Он не хотел терять опоры среди многочисленных кыпчакских беков и уклонился от справедливого решения тяжбы. Вместо этого Абулхаир хан предложил возмещение құн (плату) за смерть Акжол би в размере платы за трех воинов. Аргыны были возмущены. Жанибек хан потребовал выдать Кобланды для проведения шариатского суда, но Абулхаир хан отказал ему.

11. Тогда аргыны и кереи во главе с ханами Жанибеком и Кереем принимают решение уйти из улуса Абулхаир хана.

12. Согласно Мухаммад Хайдар "Та'рих-и Рашиди”: “Керей хан и Джанибек султан и им подобные с немногочисленным количеством людей, бежав от Абулхаир хана, прибыли в Могулистан”.

Таким образом, прямые потомки Чингис хана, ханы Жанибек и Керей, неоднократно испытавшие несправедливость в улусе Абулхаира (Абулхаир хан обошел их отца / дядю в очереди на ханский трон, Кобланды батыр не получил законного наказания за свой поступок), откочевывают из улуса Абулхаир хана на восток, в Могулистан.

Почему ханы Жанибек и Керей столкнувшись с несправедливостью откочевывают в Могулистан, а не на историческую родину в Монголию или к другим родственникам?

Как пример, когда маленького ребенка обижают во дворе и он не может дать сдачи, он скорей всего вернется домой, туда, где его выслушают и защитят. А во взрослом возрасте, когда происходят какие-то несправедливые ситуации, человек жалуется / советуется со своей семьей, друзьями, с близкими людьми.

Что происходит дальше, когда ханы Жанибек и Керей добираются до Могулистана?

Очередь ханствования в Могулистане в это время была за Иса-Буга-ханом. Иса-Буга-хан проявил к ним особую заботу и уважение, и местом их пребывания определил один из уголков Могулистана. Правитель Могулистана Иса-Буга-хан спокойно выделил ханам Жанибеку и Керею земли на западе улуса.

Если считать теорию АксКерБорж верной, то Могулистан был отправной точкой откуда Чингис хан перекочевал на территорию современного Казахстана. Тогда становится логичным, почему прямые потомки Чингис хана - ханы Жанибек и Керей - не добившись справедливости, откочевали из улуса Абулхаир хана назад в Могулистан.

Очень интересно узнать мнение уважаемого @АксКерБорж

[buba-suba]

17 минут назад, Koshpendi сказал:

Почему ханы Жанибек и Керей столкнувшись с несправедливостью откочевывают в Могулистан, а не на историческую родину в Монголию или к другим родственникам?

Могулистан рядом, это восток Улуса Чагатая. А до Монголии далеко. 

Да и Могулистан - противники Абулхаира. 

[Qairly]

11 часов назад, Koshpendi сказал:

Абулхаир хан обошел наследников хана Барака и сам стал ханом улуса. Хотя следующим ханом улуса должен был стать кто-то из сыновей хана Барака, так как Абулхаир хан был потомком Чингис хана от его второй жены.

Че за бред？ Абулхаир такой же узурпатор для улуса Орда Еджена, как и Урусиды до него. И абсолютно такой же Джучиид, и даже потомок великого Шибан хана , младшего брата Батыя. А не Тука-Тимура 12 сына Джучи, ЕМНИП.

11 часов назад, Koshpendi сказал:

Тогда аргыны и кереи во главе с ханами Жанибеком и Кереем принимают решение уйти из улуса Абулхаир хана.

Нет никаких конкретных преданий и/или источников где указывались конкретные рода ушедшие вместе с Кереем и Жанибеком, за исключением аргынов （Кадыргали Жалаири）, большинство из них современное мифотворчество 20 века, племена помнили свою позицию относителтно чингисхановской традиции и позиции в Золотой Орде.

11 часов назад, Koshpendi сказал:

Почему ханы Жанибек и Керей столкнувшись с несправедливостью откочевывают в Могулистан, а не на историческую родину в Монголию или к другим родственникам?

1）Торе друг другу не родственники и у них нет атамекена. 

2）В Могулистане живут мусульмане.

3）Они враги Абулхаира и ойратов.

11 часов назад, Koshpendi сказал:

Правитель Могулистана Иса-Буга-хан спокойно выделил ханам Жанибеку и Керею земли на западе улуса.

В Семиречье, кто такие казаки, еще раз？ 

11 часов назад, Koshpendi сказал:

Тогда становится логичным, почему прямые потомки Чингис хана - ханы Жанибек и Керей - не добившись справедливости, откочевали из улуса Абулхаир хана назад в Могулистан.

Есть только ее отсутствие и недостаток информации.

11 часов назад, Koshpendi сказал:

Очень интересно узнать мнение уважаемого @АксКерБорж

У него и Каракорум в Павлодаре. Наплодили еще фольков