Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Momyn]

Только что, mechenosec сказал:

Только что, mechenosec сказал:

+100, сколько же миллионов их, Данияровых в Казахстане?

Только что, asan-kaygy сказал:

Их не миллионы, а единицы, просто они активные. )))

Только что, Momyn сказал:

Логика в этом вопросе на твоей стороне, читал я про это и на казахских ресурсах.

Даа  уж, если здесь такой бред пишут, представляю что на казахских сайтах творится  Ув Тыныч где выы ?вы 100 %были правы!  Ув админ Руст, пытался противостоять, но кажется понял что это бесполезно 

 

А-Кайгы тут прав никаких миллионов нет. Это только среди любителей и профессиональных историков, видео я заливал, правда на казахском, и их будет все больше и больше в зависимости от того как быстро будем избавляться в своем мозгу от навязанной колониальной, евроцентрической, антитюркской истории. Потом будут и миллионы и памятники возвращенным предкам. И не надо меня в неофиты АКБ записывать, до него давно много чего что он писал были расписаны на казахских ресурсах, он мой попутчик на определенных участках маршрута. Он хорош когда разговаривает с монгольскими оппонентами, но когда же поворачивается лицом к южанам он безобразен.

Я вас понимаю, главное не принимайте нами сказанное близко к сердцу, правда ведь она одна и если станется так что правы ваша сторона, буду первым кто попросит прошения, но это навряд ли. Может будет консенсус. 

[mechenosec]

3 часа назад, Momyn сказал:

А-Кайгы тут прав никаких миллионов нет. Это только среди любителей и профессиональных историков, видео я заливал, правда на казахском, и их будет все больше и больше в зависимости от того как быстро будем избавляться в своем мозгу от навязанной колониальной, евроцентрической, антитюркской истории. Потом будут и миллионы и памятники возвращенным предкам. И не надо меня в неофиты АКБ записывать, до него давно много чего что он писал были расписаны на казахских ресурсах, он мой попутчик на определенных участках маршрута. Он хорош когда разговаривает с монгольскими оппонентами, но когда же поворачивается лицом к южанам он безобразен.

Я вас понимаю, главное не принимайте нами сказанное близко к сердцу, правда ведь она одна и если станется так что правы ваша сторона, буду первым кто попросит прошения, но это навряд ли. Может будет консенсус. 

Но ведь простые обыватели и слушают любителей истории типа Акб , с самими историками, не у каждого есть возможность общаться. А вот эти любители, распространяют фольк от которого волосы на голове дыбом. 

[mechenosec]

4 часа назад, Momyn сказал:

А-Кайгы тут прав никаких миллионов нет. Это только среди любителей и профессиональных историков, видео я заливал, правда на казахском, и их будет все больше и больше в зависимости от того как быстро будем избавляться в своем мозгу от навязанной колониальной, евроцентрической, антитюркской истории. Потом будут и миллионы и памятники возвращенным предкам. И не надо меня в неофиты АКБ записывать, до него давно много чего что он писал были расписаны на казахских ресурсах, он мой попутчик на определенных участках маршрута. Он хорош когда разговаривает с монгольскими оппонентами, но когда же поворачивается лицом к южанам он безобразен.

Я вас понимаю, главное не принимайте нами сказанное близко к сердцу, правда ведь она одна и если станется так что правы ваша сторона, буду первым кто попросит прошения, но это навряд ли. Может будет консенсус. 

Вы можете ознакомить с колониальной, антитюркской историей? Хотя бы в кратких чертах? Зачем вам или мне просить прощения друг у друга, мы ведь не оскорбляем, а всего лишь высказываем свое мнение. Правда конечно одна. Что вы скажете насчет словаря "татарского "языка Киракоса Гандзакеци? В каком из тюркских языков нохай -собака, наран -солнце, сар -луна, улд -меч? Также письма монгольских ханов, на однозначно монгольском языке? Или пайцзы Золотоордынских ханов опять же на монгольском, что скажете на эту правду? Или все-таки  есть вторая правда!?и как старкластер и другие днк типа С3с, О,N1c, N1b, оказался у халха-монголов, ваши предки с запада из Старшего жуза  нападали на восток, на Монголию? Может все-таки было наоборот? 

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Вам профессионалы -историки не могут ничего доказать! Меня уж увольте от пытки! Вам что то доказывать, это непомерный Сизифов труд, был такой грек, пытался камень на гору закатить 

 

Вы правы, действительно будет Сизифов труд, если вы или кто-либо другой с горяча возьмется обосновывать абсурдность военных походов из Восточной Монголии!

Порой не все фейки легко оправдать и обмануть людей.

 

[mechenosec]

4 часа назад, Momyn сказал:

А-Кайгы тут прав никаких миллионов нет. Это только среди любителей и профессиональных историков, видео я заливал, правда на казахском, и их будет все больше и больше в зависимости от того как быстро будем избавляться в своем мозгу от навязанной колониальной, евроцентрической, антитюркской истории. Потом будут и миллионы и памятники возвращенным предкам. И не надо меня в неофиты АКБ записывать, до него давно много чего что он писал были расписаны на казахских ресурсах, он мой попутчик на определенных участках маршрута. Он хорош когда разговаривает с монгольскими оппонентами, но когда же поворачивается лицом к южанам он безобразен.

Я вас понимаю, главное не принимайте нами сказанное близко к сердцу, правда ведь она одна и если станется так что правы ваша сторона, буду первым кто попросит прошения, но это навряд ли. Может будет консенсус. 

Интересный момент насчет памятников, ведь на всей территории бывшего Улуса Джучи нет ни одного памятника Джучи -отцу основателю улуса, и Чингисхану отцу основателю всей династии, в Ср Азии имею ввиду. Понятно что памятник Батыю ставить нельзя из политкорректности перед союзником Россией, это даже в Восточной Европе, Польше, Венгрии, Австрии и т.д вызовет негативную реакцию, а двоим первым то почему нет? Может потому что народ, включая историков не чувствует родство с ними? Воспринимает их чужаками монголами? А как иначе объяснить что со дня независимости прошло почти 30 лет, а памятников нет. 

[АксКерБорж]

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт двенадцатый.

 

Вся российская, а затем и ее правопреемница советская историческая наука, равно как и абсолютно все участники нашего форума - админ Рустам, модераторы Asan-Kaygy и ReicheOnkel, а также все юзеры, в том числе и казахские юзеры на мой взгляд как самые полноправные потенциальные претенденты на наследство истории, культуры и всего связанного с Чингизханом, такие, например, как Ягалбай, Ашина Шэни и другие, вместо попыток анализа, критики и оценки постоянно публикуемых мной фактов и разоблачений наоборот открыто комплексуют и даже умудряются стыдится за меня перед всеми. Ну да ладно, это их личное дело.

 

Итак очередное разоблачение.

 

Вся перечисленная выше аудитория уверенно считает, что Чингизхан, его род, окружавшие его племена, а также предшествовавшие им другие племена, все пришли на запад из территории современной Монголии (кстати абсурдность этой идеи разоблачена мной в предыдущем пункте 11).

Все они уверенно считают, что якобы эти племена (которых для более благоприятного восприятия масштабного фейка предпочитают называть монголами) впервые нагрянули военным рейдом из территории Монголии в Отрар в 1218 году и что до этого типа западный тюркский и восточный монгольский миры якобы в контакт не вступали.  

 

Но так ли было в реальности? Конечно же нет! Мне достаточно привести только пару свидетельств от средневековых авторов, которых думаю будет достаточно, здесь ведь не научная конференция и не защита ученой степени, а всего лишь онлайн форум.

 

Арабо-персидские авторы (Насави, Йакут, Ибн аль-Асир и др.) называют пришельцев "неверными тюрками", "татарами", "безбожниками", "бичем божьим", которые огромной массой хлынули в начале 11 века из Чина (тогдашнего Китая).

 

Заметьте!

- Не в 1218 году, а за 200 лет до этого, причем миграция шла постоянно.

- Не из Монголии современной, а из тогдашнего Китая (когда он был гораздо меньше по территории чем сейчас, в совершенно других границах, а потому определить откуда пришли неверные татары в Могалистан и Семиречье не составит и труда (в комментах моих оппонентов не "неверные тюрки" или "татары", а "монголы", ну а кто же еще, если по их мнению они пришли из Монголии ).

- Причиной исхода и миграции указывается не военный рейд и имперские замашки типа "Джетысунаш#" или "Отрарнаш@", а банальная нехватка корма и пастбищ на предыдущей родине.

- Шли на северо-запад не в виде военных отрядов и войск, а шли целыми народами, племенами, со скотом, женщинами, стариками, детьми, скарбом, например, можно судить об этом даже по одному из многих упоминаний "в количестве свыше 300 тысяч дымов/юрт", это примерно почти 1,5 миллиона человек.

 

Приблизительно с  1018 года по 1218 год перечисляются такие пришельцы из Чина/Сина как:

-  "уйгуры живущие за рекой Или в стране Мынглак" (Мунгулак, позже Мунгулистан?)

- "тюрки из Сина в числе свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи".

- "татары с Кушлук-ханом", т.е. найманы, "татары не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются".

- непосредственно род Чингизхана и окружавшие его племена: "потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых Чингизхан" (у некоторых авторов Темурчи).

 

 

[АксКерБорж]

 

Если окунуться в доуйгурско-хитайский период миграции, а это примерно 10 век, то выяснится, что и предки половцев (куманов, кунов, кыпчаков) тоже пришли на запад из Чина, Китая!

 

Об этом можно узнать у Мухаммада-и-Ауфи, читаем ссылку на него в примечаниях к Гл.2 «О происхождении народа куманов» в книге Йозефа Маркварта:

«... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

 

[Momyn]

Только что, mechenosec сказал:

Но ведь простые обыватели и слушают любителей истории типа Акб , с самими историками, не у каждого есть возможность общаться. А вот эти любители, распространяют фольк от которого волосы на голове дыбом. 

Ни АКБ, ни я, сами ничего не выдумываем, все по источникам, ну иногда может додумываем неправильно. Кстати в видео на казахском мной залитый, в котором говорится что будет переворот в истории, якобы нашли ни кем не правленый труд РАДа и переводят сейчас, там почти все профессиональные историки.

[Momyn]

Только что, mechenosec сказал:

Только что, Momyn сказал:

А-Кайгы тут прав никаких миллионов нет. Это только среди любителей и профессиональных историков, видео я заливал, правда на казахском, и их будет все больше и больше в зависимости от того как быстро будем избавляться в своем мозгу от навязанной колониальной, евроцентрической, антитюркской истории. Потом будут и миллионы и памятники возвращенным предкам. И не надо меня в неофиты АКБ записывать, до него давно много чего что он писал были расписаны на казахских ресурсах, он мой попутчик на определенных участках маршрута. Он хорош когда разговаривает с монгольскими оппонентами, но когда же поворачивается лицом к южанам он безобразен.

Я вас понимаю, главное не принимайте нами сказанное близко к сердцу, правда ведь она одна и если станется так что правы ваша сторона, буду первым кто попросит прошения, но это навряд ли. Может будет консенсус. 

Вы можете ознакомить с колониальной, антитюркской историей? Хотя бы в кратких чертах? Зачем вам или мне просить прощения друг у друга, мы ведь не оскорбляем, а всего лишь высказываем свое мнение. Правда конечно одна. Что вы скажете насчет словаря "татарского "языка Киракоса Гандзакеци? В каком из тюркских языков нохай -собака, наран -солнце, сар -луна, улд -меч? Также письма монгольских ханов, на однозначно монгольском языке? Или пайцзы Золотоордынских ханов опять же на монгольском, что скажете на эту правду? Или все-таки  есть вторая правда!?и как старкластер и другие днк типа С3с, О,N1c, N1b, оказался у халха-монголов, ваши предки с запада из Старшего жуза  нападали на восток, на Монголию? Может все-таки было наоборот? 

Даже на этом форуме вроде, читал приказ царя, кажись Петра, что надо делать все чтобы тюрки забывали свое прошлое. В школе была тоненькая история Казахстана, там не то что про монголо-татаров и их связь с казахами, там и про тюркские каганаты толком ничего не писали. Там и от джунгар казахов русские спасли и много еще чего. Такая серая черно-белая книжка, которая могла дать только ущербность, думаю и у других кроме Великого русского народа было не лучше. Другое дело история СССР, которая на самом деле история России, толстая, цветная, лакированная, красивые портреты. Позорное скрыто, достойное преувеличено.

Про чисто монгольские слова, фонетику я писал, повторятся сейчас не буду. А про легенду халха-монголов о приходе их предков с запада приводил АКБ. А как было на самом деле покажет время.

[Momyn]

Только что, mechenosec сказал:

Интересный момент насчет памятников, ведь на всей территории бывшего Улуса Джучи нет ни одного памятника Джучи -отцу основателю улуса, и Чингисхану отцу основателю всей династии, в Ср Азии имею ввиду. Понятно что памятник Батыю ставить нельзя из политкорректности перед союзником Россией, это даже в Восточной Европе, Польше, Венгрии, Австрии и т.д вызовет негативную реакцию, а двоим первым то почему нет? Может потому что народ, включая историков не чувствует родство с ними? Воспринимает их чужаками монголами? А как иначе объяснить что со дня независимости прошло почти 30 лет, а памятников нет. 

Вот мчитесь вы на машине с большой скоростью, вдруг понимаете, что едете не туда.  Что будет делать хороший водитель, думающий о машине, амортизации и главное о жизни? Отпустит газ, медленно затормозит/колодки, диски/ и развернется, постепенно разгонится и к цели. Иначе авария, износ и прочее. К тому же наши правители такие перестраховщики, но может им видней. Будут памятники, пока большинство не готовы, но движение к этому есть. Нельзя отказываться от своих предков, если даже им пририсовали рога и копыто.  

[АксКерБорж]

45 минут назад, Momyn сказал:

А про легенду халха-монголов о приходе их предков с запада приводил АКБ.

 

Я думаю речь в монгольской легенде идет об уходе на восточную сторону Алтая какой-то части их предков, наверняка речь не идет о всем народе, потому что весь монгольский народ в целом совершенно другой. В современном их виде ярко заметно, что в нем выиграл местный компонент.

 

45 минут назад, Momyn сказал:

Позорное скрыто, достойное преувеличено.

 

Вы правы и это не секрет, историю государства Российского первыми стали писать с чистого листа, то есть искажать по своему усмотрению, Карамзин и Татищев.

 

49 минут назад, Momyn сказал:

Кстати в видео на казахском мной залитый, в котором говорится что будет переворот в истории, якобы нашли ни кем не правленый труд РАДа и переводят сейчас, там почти все профессиональные историки.

 

Впервые слышу об этом. Если это правда, а не фейк, то тогда я готов простить вам все ваши фамильярности.  Если серьезно, то это действительно будет сенсацией. Хотел бы я тогда послушать позицию моих оппонентов (Рустама, Асана, Ашину, Ягалбая, Кылышбая и калмыцко-халхаских товарищей) про всякие там текущие вспять Орхон-голы, Хэрлэн-голы, Селенга-мурэны, Буйр-нуры и Хар-Хорины. 

 

[Momyn]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю речь в монгольской легенде идет об уходе на восточную сторону Алтая какой-то части их предков, наверняка речь не идет о всем народе, потому что весь монгольский народ в целом совершенно другой. В современном их виде ярко заметно, что в нем выиграл местный компонент.

 

 

Вы правы и это не секрет, историю государства Российского первыми стали писать с чистого листа, то есть искажать по своему усмотрению, Карамзин и Татищев.

 

 

Впервые слышу об этом. Если это правда, а не фейк, то тогда я готов простить вам все ваши фамильярности.  Если серьезно, то это действительно будет сенсацией. Хотел бы я тогда послушать позицию моих оппонентов (Рустама, Асана, Ашину, Ягалбая, Кылышбая и калмыцко-халхаских товарищей) про всякие там текущие вспять Орхон-голы, Хэрлэн-голы, Селенга-мурэны, Буйр-нуры и Хар-Хорины. 

 

Скорей всего, ибо в отличии от казахов их обычаи и традиции сильно разнятся от средневековых монголов.

История служит политике.

Так ведь давно видео заливал. Тоже жду с нетерпеньем, заявление очень сильное. Болғаннан боларысы қызық боп шықпаса.

 

[Momyn]

Только что, Zake сказал:

Только что, Momyn сказал:

Вот мчитесь вы на машине с большой скоростью, вдруг понимаете, что едете не туда.  Что будет делать хороший водитель, думающий о машине, амортизации и главное о жизни? Отпустит газ, медленно затормозит/колодки, диски/ и развернется, постепенно разгонится и к цели. Иначе авария, износ и прочее. К тому же наши правители такие перестраховщики, но может им видней. Будут памятники, пока большинство не готовы, но движение к этому есть. Нельзя отказываться от своих предков, если даже им пририсовали рога и копыто.  

Да вы правы, пока все идет по инерции. В этом плане даже критикуемый Вами Асан Кайгы в какой-то мере новатор (напр кас Улуг Улуса и т.д.) .

Да, но он и на тормоз нажмет, в каком случае я уже перед отпуском намекал. Историю казахов нельзя доверять писать историкам только из одного жуза, как это было. А так человек я не конфликтный, даже сентиментальный,они сами лезут. Вот в детстве и молодости много дрался, когда побеждал, мне хотелось всегда сесть рядом с побежденным и поплакать вместе с ним. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Momyn сказал:

Историю казахов нельзя доверять писать историкам только из одного жуза, как это было.

 

Мое личное мнение, что вы не правы! По моему, также не правы те, кто что-то подобное высказывал в соседней ветке про историю каракалпаков. Также не прав ReicheOnkel ревниво не допускающий к истории халха-монголов людей других национальностей.

У вас, братцы, зачаточные признаки шовинизма.

 

По мне, так самое главное в историке это высокая грамотность, желательно владение языками, а самое важное беспристрастность и руководство исключительно сухими текстами источников, а не политикой или другими интересами.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

историка -казаха оказывают какое-никакое влияние соседи

 

Я остаюсь при своем мнении - на объективного исследователя ничто и никто не может повлиять.

А если человек подвержен влияниям, то это уже не историк, а политик, а быть может даже фантаст.

 

[Momyn]

Только что, АксКерБорж сказал:

Только что, Momyn сказал:

Историю казахов нельзя доверять писать историкам только из одного жуза, как это было.

 

Мое личное мнение, что вы не правы! По моему, также не правы те, кто что-то подобное высказывал в соседней ветке про историю каракалпаков. Также не прав ReicheOnkel ревниво не допускающий к истории халха-монголов людей других национальностей.

У вас, братцы, зачаточные признаки шовинизма.

 

По мне, так самое главное в историке это высокая грамотность, желательно владение языками, а самое важное беспристрастность и руководство исключительно сухими текстами источников, а не политикой или другими интересами.

Когда некоторым сносит голову от лживых книг, не буду указывать пальцем, и они заявляют, что все казахи обязаны батырам одного жуза это нормально? Нет АКБ все должно быть коллективно.

Шовинизм мой в чем?

Абсолютно согласен, а где гарантия, поэтому нужен коллектив.

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я остаюсь при своем мнении - на объективного исследователя ничто и никто не может повлиять.

А если человек подвержен влияниям, то это уже не историк, а политик, а быть может даже фантаст.

 

Хорошо, по вашему покойный Н.Масанов - обьективный исследователь? На него никак не влияли русская среда и вообще обрусевшее окружение? Как вы думаете, насколько изменились бы его работы, если бы он родился в глухом казахском ауле, где язык и культуру/менталитет своего народа впитал бы с молоком матери? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Momyn сказал:

Когда некоторым сносит голову от лживых книг, не буду указывать пальцем, и они заявляют, что все казахи обязаны батырам одного жуза это нормально? Нет АКБ все должно быть коллективно.

 

Лично я такой белиберды никогда не высказывал. Единственно на что вы все обижаетесь на меня, так это мои разговоры про кочевое скотоводство, земледелие, согым и прочем.

 

1 час назад, Momyn сказал:

Шовинизм мой в чем?

 

Там же смайлик, это шутка.

 

1 час назад, Momyn сказал:

Абсолютно согласен, а где гарантия, поэтому нужен коллектив.

 

Гарантия это соответствующая научная среда и соответствующие читатели. Но если и они "политисторики", то наш с вами объективный исследователь, будь он хоть с великого джуза, хоть с невеликого, хоть один, хоть групповой, в любом случае обречен.

 

 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Zake сказал:

Хорошо, по вашему покойный Н.Масанов - обьективный исследователь? На него никак не влияли русская среда и вообще обрусевшее окружение? Как вы думаете, насколько изменились бы его работы, если бы он родился в глухом казахском ауле, где язык и культуру/менталитет своего народа впитал бы с молоком матери? 

 

Нет, по моему, на мой взгляд маркум Масанов был не объективен. Именно за это, по моему, он и нравится некоторым. Помнится без ума от него был Стас.   

Но объективность и в этом я уверен не зависит от среды, будь она русская или будь она казахская. Объективность очень редкая черта и она связана с такими категориями как совесть, культура, воспитание, бескорыстность. Сейчас днем с огнем таких не сыщешь. 

 

[АксКерБорж]

В 13.05.2017 в 11:46, АксКерБорж сказал:

4)    В 1206 – 1209 годах – походы Тангут в район современных Турфана, Хами.

 

 

 

Касательно походов в Китай такой дальний маневр абсурден.

Если бы страна Чингизхана действительно находилась в районе Трехречья в северо-восточной части современной Монголии, то Чингизхан непременно сперва пошел бы походом на Хан-Балык (Пекин), он был почти в 2 раза ближе Тангута и в 1,5 раза ближе, чем Чин.

 

Очередность походов Чингизхана на китайские государства абсолютно логична из истинной страны Чингизхана - их его коренного родового юрта в междуречье Имилия и Иртыша - сперва на ближайший Тангут, затем на Чин, а после них на Хан-Баляк и далее на Сун: 

 

4)    В 1206 – 1209 годах – походы Тангут в район современных Турфана, Хами.

 

 

 

 

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Касательно походов в Китай такой дальний маневр абсурден.

Если бы страна Чингизхана действительно находилась в районе Трехречья в северо-восточной части современной Монголии, то Чингизхан непременно сперва пошел бы походом на Хан-Балык (Пекин), он был почти в 2 раза ближе Тангута и в 1,5 раза ближе

 

Почему абсурден? Скорее всего для Чх Тангут представлялся значительно  слабее, чем Бейджин. ЧХ -великий стратег все таки

[Ермолаев]

9 минут назад, Zake сказал:

Почему абсурден? Скорее всего для Чх Тангут представлялся значительно  слабее, чем Бейджин. ЧХ -великий стратег все таки

Во-во, тем более, что Тангутское царство стеной огорожено от степи не было, а их города можно было и измором брать (что и делали). А от тангутов уже первые навыки осады и штурма укрепленных поселений уже по нормальным технологиям - камнеметы, тараны и т.д.

Да и стал бы умный человек сначала идти на Пекин (а там ДВЕ стены нужно преодолеть - собственно китайская великая в районе Бадайлина, и крепостные стены столицы).

Да и в любом случае Чингисхан прошел стену со стороны северной от китайской стены, в том месте, где жили онгуты (современный Ордос и Хух-Хото):

"После того, когда Чингиз-хан напал на области Хитая, Алакуш был в обиде на Алтан-хана и по этой причине он передал Чингиз-хану [охраняемый им] проход [через хитайскую стену]; вследствие этого Чингиз-хан чрезвычайно расположился к нему и приказал отдать ему [в жены] дочь."

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Почему абсурден? Скорее всего для Чх Тангут представлялся значительно  слабее, чем Бейджин. ЧХ -великий стратег все таки

 

Вы сперва ознакомьтесь с моими картами  походов из двух точек и тогда сами поймете всю абсурдность походов из северо-восточной Халхи.

Вы в армии служили? Есть такие понятия как тактика и стратегия как азбучные истины в военном деле. Так вот ни один стратег не начнет походов с дальних стран не обезопасив свой тыл от враждебных и сильных соседей. 

Из вашей реплики я понял, что вы тоже сторонник теории о коренном родовом юрте Чингизхана, Угетайхана, Тули и Монкехана почти в Забайкалье и противник точных свидетельств источников об их родовом юрте на Имиле?  Если да, то мне с вами дальше и беседовать бессмысленно.

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Из вашей реплики я понял, что вы тоже сторонник теории о коренном родовом юрте Чингизхана, Угетайхана, Тули и Монкехана почти в Забайкалье и противник точных свидетельств источников об их родовом юрте на Имиле?  Если да, то мне с вами дальше и беседовать бессмысленно.

 

Вы когда в армии служили прям в Ген штабе заседали что ли и планировали сухопутные операции? 

Я не сторонник или противник, а обычный юзер форума который задает стандартные вопросы по теме. К чему тогда открывать тему, если вас раздражают самые безобидные вопросы. Пересмотрите все таки свой категоричный подход.

ЧХ был данником/вассалом Северного Цзиня  и возможно он в ТОМ КОНКРЕТНОМ моменте не опасался их. Тангутский Си Ся был явно более легкой добычей. 

Ваши предположения кас локализации найманов, кереев и меркитов западнее конечно заставляют задуматься. 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Касательно походов в Китай такой дальний маневр абсурден.Если бы страна Чингизхана действительно находилась в районе Трехречья в северо-восточной части современной Монголии, то Чингизхан непременно сперва пошел бы походом на Хан-Балык (Пекин), он был почти в 2 раза ближе Тангута и в 1,5 раза ближе, чем Чин.Очередность походов Чингизхана на китайские государства абсолютно логична из истинной страны Чингизхана - их его коренного родового юрта в междуречье Имилия и Иртыша - сперва на ближайший Тангут, затем на Чин, а после них на Хан-Баляк и далее на Сун: 

начнем с того что ваша "карта", отредактированная в Paint вводит в заблуждение: стрелка идет от Саурского хребта к Хами. обоснуйте такой маршрут похода. не забудьте учесть что походов в Си-Ся было несколько: начиная с 1205 года аж до смерти ЧХ. соглашусь с Zake и Ермолаевым: чжурдженьская империя ср стенами и укрепленными городами не сравнится с тангутами, которых от монголов разделяли лишь пески. также общеизвестно что именно у тангутов монголы и набрались инженерной техники и "мысли", с помощью которых потом брали хорошо укрепленные города Хорезма и Китая. и не удивляет ли вас что монголы, отправившись в такой большой поход в Среднюю Азия, оставили в тылу у себя (в вашем варианте прямо в центре Мунголистана) такое государство? еще один интересный факт: обе столицы - Чжунцин и Увэй, находились на излучине Хуанхэ, а не в Хами. на западе современного Ганьсу располагались лишь крайние западные гарнизоны тангутов, а основная территория их расселдения к югу от Алашаня, в предгорьях, внутри "излучины" - в Ордосе. даже знаменитый Черный город тангутов - Хара-Хото, находился на территории современной АРВМ, к востоку от западного "куска" Ганьсу, к югу от Гобийского Алтая

вот размещение государства тангутов (Xi Xia):