КАЗАХИ - 4

[asan-kaygy]

17 минут назад, Noghay сказал:

Это я в общем о ногайцах. По карагашам работы не видел лично. Удивительно,что у ставропольских ногайцев высока эта гаплогруппа. Интересно с чем это может быть связано.

Будем ждать опубликования гаплотипов. Без них это пока гаданием будет.

[Samtat]

14 минут назад, кылышбай сказал:

смешно то что Samtat не признает того что он ошибается отрицая мое утверждение о том что "татары не на 100% потомки ЗО-татар-кочевников = генофонд татар гетерогенен и ЗО-компонент не имеет явного большинства". это и без палео-ДНК можно постулировать

Смешно потому, что человек говорит о какой-то генетической приемственности ,  о которой даже не имеет никакого понятия, потому как  о ней нет никакой  информации.

[думан]

8 минут назад, кылышбай сказал:

1. я не потомок ЧХ

2. татары не более трушные кипчаки чем казахи ( я имею ввиду язык, генофонд и политическую историческую преемственность)

3. я по отцовской линии с о своей гаплогруппой  ближе к ненавистным вами финно-уграм чем к большинству казахов. на то это и генетика: факты неизменны, главное умело и объективно их интерпретировать

4. смешно то что Samtat не признает того что он ошибается отрицая мое утверждение о том что "татары не на 100% потомки ЗО-татар-кочевников = генофонд татар гетерогенен и ЗО-компонент не имеет явного большинства". это и без палео-ДНК можно постулировать

у вас как всегда крайности: среди татар есть и потомки покоренных и потомки покоривших (как и среди казахов)

Схаляхо Р.А., Юсупов Ю.М., Идрисов Э.Ш., Асылгужин Р.Р., Шайхеев Р.Р., Елманбетов З.С., Жабагин М.Д., Агджоян А.Т., Кузнецова М.А., Альборова И.Э.,
Почешхова Э.А., Балановский О.П. Генофонд ногайцев в контексте народов степного пояса Евразии

в теме "Ногайцы" в ветке по ДНК есть выдержки оттуда и графики с процентами. пройдите, посмотрите

и как же я хочу показать монгольский компонент? цифры в студию. даже если допустить что у казахов он больше чем у ногайцев то касательно нашей дискусси  с Samtat он больше чем у поволжских татар. кстати у крымских татар он тоже больше. Трепавлов авторитет по политической истории НО, но этногенез это немного другое

1. есть, встречается у ногайцев, башкир, кыргызов

2. об этом и речь

3. не согласен с вами. это субъективное мнение индивида хотя и неоспоримое. все остальное ни сколько второстепенно сколько определение этничности по другим критериям

не понял вас , о каких краиностях речь? договариваите уж, хотите сказать у татаро-монгол была R1? 

[кылышбай]

Только что, asan-kaygy сказал:

Будем ждать опубликования гаплотипов. Без них это пока гаданием будет.

насколько обосновано (с учетом располагаемой вами информации) предположение что между собой отличались генофонд (соответственно и расовый тип) кочевого населения западной и восточной части улуса Джучи?

[Гость]

15 минут назад, кылышбай сказал:

1. я не потомок ЧХ

2. татары не более трушные кипчаки чем казахи ( я имею ввиду язык, генофонд и политическую историческую преемственность)

3. я по отцовской линии с о своей гаплогруппой  ближе к ненавистным вами финно-уграм чем к большинству казахов. на то это и генетика: факты неизменны, главное умело и объективно их интерпретировать

4. смешно то что Samtat не признает того что он ошибается отрицая мое утверждение о том что "татары не на 100% потомки ЗО-татар-кочевников = генофонд татар гетерогенен и ЗО-компонент не имеет явного большинства". это и без палео-ДНК можно постулировать

у вас как всегда крайности: среди татар есть и потомки покоренных и потомки покоривших (как и среди казахов)

Схаляхо Р.А., Юсупов Ю.М., Идрисов Э.Ш., Асылгужин Р.Р., Шайхеев Р.Р., Елманбетов З.С., Жабагин М.Д., Агджоян А.Т., Кузнецова М.А., Альборова И.Э.,
Почешхова Э.А., Балановский О.П. Генофонд ногайцев в контексте народов степного пояса Евразии

в теме "Ногайцы" в ветке по ДНК есть выдержки оттуда и графики с процентами. пройдите, посмотрите

и как же я хочу показать монгольский компонент? цифры в студию. даже если допустить что у казахов он больше чем у ногайцев то касательно нашей дискусси  с Samtat он больше чем у поволжских татар. кстати у крымских татар он тоже больше. Трепавлов авторитет по политической истории НО, но этногенез это немного другое

1. есть, встречается у ногайцев, башкир, кыргызов

2. об этом и речь

3. не согласен с вами. это субъективное мнение индивида хотя и неоспоримое. все остальное ни сколько второстепенно сколько определение этничности по другим критериям

Ну ладно,Бог с ним. 

Насчет самоопределения народа. Дело в том,что ассимиляция всех народов происходила в первую очередь языковая и культурная. Именно это играло наибольшую роль. Uighur хочет из большинства тюрков сделать тюркизированными иранцами (совсем не обоснованно),но он не учитывает,что те же эталонные иранцы - персы,по большей части потомки ассимилированных анарья (местных племен не индоиранского происхождения). 

[Samtat]

8 минут назад, кылышбай сказал:

я все еще жду ваших контраргументов против моего высказывания что "татары не на 100% золотоордынцы"

Какие ещё контраргументы, когда я не увидел ответа о палеоДНК золотоордынцев.

[asan-kaygy]

10 минут назад, кылышбай сказал:

насколько обосновано (с учетом располагаемой вами информации) предположение что между собой отличались генофонд (соответственно и расовый тип) кочевого населения западной и восточной части улуса Джучи?

про палеоДНК невозможно ничего сказать так как нет статей по этому поводу, есть только антропология.

Отличия в основном между город-кочевники по антропологии

[Samtat]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Кубанские 7 %

Караногайцы - 7 %

Кубанские 4%, Караногайцы 8%.

[asan-kaygy]

8 минут назад, Samtat сказал:

Кубанские 4%, Караногайцы 8%.

тот кто рисовал блины ошибся?

[кылышбай]

1 минуту назад, Samtat сказал:

Смешно потому, что человек говорит о какой-то генетической приемственности ,  о которой даже не имеет никакого понятия, потому как  он ней никакой  информации.

чем богаты тем и рады: генофонд и антропология поволжских татар имея бесспорно общие черты с ногайцами, казахами и каракалпаками, при этом в отличие от них имеют также и значительные сходства по этим параметрам с соседними нетюркскими народами

смешно не признавать эти упрямые факты и упрямо отрицать значительную автохтонную субстрату

 

[Samtat]

Я сказал , что мне смешно. Когда  у Вас будет, что ответить на мой  смех более конкретными фактами, тогда и поговорим. А пока только смех, да и только :))))

[кылышбай]

5 минут назад, Samtat сказал:

Какие ещё контраргументы, когда я не увидел ответа о палеоДНК золотоордынцев.

возьмите хорошую выборку ногайцев и каракалпаков, уберите оттуда линии, специфичные и с большим разнообразием для народов Кавказа и вот вам палео-ДНК кочевников ЗО)

а если серьезно: вы всерьез допускаете что генофонд поволжских татар в большинстве своем пришел в 14-15 в. из Дешти-Кыпчака, вытеснив всех автохтонов?

[Samtat]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

тот кто рисовал блины ошибся?

Не знаю, у меня на блинах написано, как показал.

См. Из сборника ЗЦ-2016 : Генофонды ногайцев в контексте населения степного пояса Евразии (по маркерам Y-хромосомы).

[думан]

10 минут назад, кылышбай сказал:

чем богаты тем и рады: генофонд и антропология поволжских татар имея бесспорно общие черты с ногайцами, казахами и каракалпаками, при этом в отличие от них имеют также и значительные сходства по этим параметрам с соседними нетюркскими народами

смешно не признавать эти упрямые факты и упрямо отрицать значительную автохтонную субстрату

 

вы мне ответьте откуда татары Чх знали слово сарт? которое имеет ИЕ корни

[Бахтияр]

9 минут назад, кылышбай сказал:

возьмите хорошую выборку ногайцев и каракалпаков, уберите оттуда линии, специфичные и с большим разнообразием для народов Кавказа и вот вам палео-ДНК кочевников ЗО)

а если серьезно: вы всерьез допускаете что генофонд поволжских татар в большинстве своем пришел в 14-15 в. из Дешти-Кыпчака, вытеснив всех автохтонов?

А в чем собственно спор? кто более кыпчак или кто более золотоордынец, ведь это не одно и тоже ?

[Махамбет]

Только что, Бахтияр сказал:

А в чем собственно спор? кто более кыпчак или кто более золотоордынец, ведь это не одно и тоже ?

Одно и тоже. Но пришелец завоеватель-татар, и проигравшие кипчаки не одно и тоже.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Одно и тоже. Но пришелец завоеватель-татар, и проигравшие кипчаки не одно и тоже.

Нет. Золотоордынцы это однозначно не кыпчаки, их потомки да, но не они сами. 

[Махамбет]

Только что, Бахтияр сказал:

Нет. Золотоордынцы это однозначно не кыпчаки, их потомки да, но не они сами. 

Кипчаки-это золотоордынцы после проигрыша. Я об этом

 

[Гость]

17 минут назад, Samtat сказал:

Я сказал , что мне смешно. Когда  у Вас будет, что ответить на мой  смех более конкретными фактами, тогда и поговорим. А пока только смех, да и только :))))

По его мнению ногайцев от доминирования C2 спасает только кавказский субстрат )) И башкиры с татарами стоят где то в сторонке. 

[Бахтияр]

9 минут назад, думан сказал:

вы мне ответьте откуда татары Чх знали слово сарт? которое имеет ИЕ корни

От мусульман что вели у них торговые операции. 

[думан]

Только что, Бахтияр сказал:

От мусульман что вели у них торговые операции. 

а откуда у муслим это слово? 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Кипчаки-это золотоордынцы после проигрыша. Я об этом

 

Там так будет вернее:

кыпчаки+другие местные и пришлые группы+монголы = золотоордынцы.

Т.е. это другая народность, и сами они вели традицию монголы, а не кыпчаков. 

[Бахтияр]

1 минуту назад, думан сказал:

а откуда у муслим это слово? 

Переняли от индийцев или от местных тюрков ВТ, куда оно пришло из Индии. Оно тогда имело иной смысл, означало профессиональную принадлежность. У монголов приобрело культурную принадлежность. Потом оно дальше транформировалось. 

[думан]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Там так будет вернее:

кыпчаки+другие местные и пришлые группы+монголы = золотоордынцы.

Т.е. это другая народность, и сами они вели традицию монголы, а не кыпчаков. 

опять 25.так почему у татар мало С

[думан]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Переняли от индийцев или от местных тюрков ВТ, куда оно пришло из Индии. Оно тогда имело иной смысл, означало профессиональную принадлежность. У монголов приобрело культурную принадлежность. Потом оно дальше транформировалось. 

почему тех же булгар муслим, огузов , татары Чх не называли сарт?