думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 Только что, Zake сказал: Конечно. А-Кайгы их связывает с алчи-татарами. в таком случае как ногаицы могли участвовать в этногенезе алшын? если они до них были Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 1 минуту назад, думан сказал: в таком случае как ногаицы могли участвовать в этногенезе алшын? если они до них были Они были какое-то время в составе Ногайской орды и все. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: До Абулхаира что младжежузовцев вообще не было? Если он их первый хан? Были. Просто после Тауке единое ханство распалось на три фактически независимых друг от друга владения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 29 минут назад, Zake сказал: Рулевые менялись и все до Хаккназара так и было. но после него центром ханства были уже Туркестан, Ташкент, Талас, а ногайцы далеко за Улытау, в районе Иргиза, Эмбы и дальше на запад. соответственно тесных контактов думаю уже было мало Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Они были какое-то время в составе Ногайской орды и все. и что это говорит, что они участвовали в этногенезе алшын? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 3 минуты назад, Le_Raffine сказал: Были. Просто после Тауке единое ханство распалось на три фактически независимых друг от друга владения. Алшыны появились у казахов ведь с 1520 года после завоевания Касым ханом Сарайчика правильно? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 также можно сказать что алшыны участовали в этногенезе ногаицев Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Алшыны появились у казахов ведь с 1520 года после завоевания Касым ханом Сарайчика правильно? алшыны не происходили от ногаицев Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 2 минуты назад, думан сказал: алшыны не происходили от ногаицев Ногайцы как сказал Трепавлов надэтничное понятие. Конечно не происходили, а были просто в составе Ногайской орды какое то время Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Ногайцы как сказал Трепавлов надэтничное понятие. Конечно не происходили, а были просто в составе Ногайской орды какое то время тогда городить не надо чушь , что ногаицы участвовали в этногенезе алшын Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 тут явная примазка ногаицам , со стороны так кажется Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 3 минуты назад, думан сказал: тут явная примазка ногаицам , со стороны так кажется В смысле Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 8 минут назад, думан сказал: тогда городить не надо чушь , что ногаицы участвовали в этногенезе алшын Вопрос в правильных формулировках. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 38 минут назад, Zake сказал: Алшыны появились у казахов ведь с 1520 года после завоевания Касым ханом Сарайчика правильно? По Сабитову - частями в 1598 и во второй четвери 17-го века https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж.М._Алшины_алчи-татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII-XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья._Выпуск_5._Казань._2015._С._383-393 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Махамбет Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 Только что, думан сказал: Алшыны разве изначально ногаицы что ли? Алшыны это золотоордынцы. Были под власти под шибанидов, едигидов, урусидов-соответственно были-узбеками,ногайцами, казахами Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 30 минут назад, Zake сказал: В смысле в прямом.будто алшыны произошли от ногаицев.почему не наоборот?раз они были до ногаицев Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Махамбет Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 Наши средневековие истории это-история племен и родов, группировок. Так что говорит как казахи делали то, ногайцы участвовали се как то неправилно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Махамбет Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 Только что, думан сказал: в прямом.будто алшыны произошли от ногаицев.почему не наоборот?раз они были до ногаицев Алшыны не произошли от ногайцев, от казахов, от узбеков. Алшыны были в составе группировок возглавляемыми кланами. Казахи тоже было сперва "группировкам" во главе урусидами, это потом стали нациеи. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 7 минут назад, Махамбет сказал: Алшыны это золотоордынцы. Были под власти под шибанидов, едигидов, урусидов-соответственно были-узбеками,ногайцами, казахами тогда узбеки участвовали в этногенезе ногаицев .если исходить из той логике со времен ЗО Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 7 минут назад, Махамбет сказал: Алшыны не произошли от ногайцев, от казахов, от узбеков. Алшыны были в составе группировок возглавляемыми кланами. Казахи тоже было сперва "группировкам" во главе урусидами, это потом стали нациеи. типа военного союза образовалось как НАТО кто раньше вошел кто позже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 2 часа назад, думан сказал: один из них а-каигы, который пишет будто ногаицы участвовали этногенезе казахов, если я его правильно понял Чтобы моя точка зрения была понятна, даю ссылку на статью https://www.academia.edu/31925326/Сабитов_Ж.М._Ногайский_компонент_в_этногенезе_казахов_Материалы_международной_научно-практической_конференции_МӘҢГІЛІК_ЕЛ_посвященной_550-летию_Казахского_ханства_11_сентября_2015_года_._Астана_Мемлекет_тарихы_институты._2016._С._579-584 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 1 hour ago, Zake said: До Абулхаира что младжежузовцев вообще не было? Если он их первый хан? Во времена правления калмыцкого Аюки хана некоторые казахские племена проживали вперемежку с каракалпаками, а также башкирами на нынешних западных территориях Казахстана. В переписках Аюки с русскими, он отказывает просьбе русскому послу ссылаясь на то, что с казахами, башкирами и каракалпаками у него нынче мирное соглашение, нарушать которого он не собирается. Он также упоминает, что указанные три народа нынче едины, а для башкир ханом избран каракалпакский султан (видимо, не Мурат султан, который был казнен русскими в 1708 году, а другой). Стало быть, часть младшежузевцев тогда состояли в подданстве каракалпакских ханов, видимо также и часть башкир. А с приходом Абулхаира что-то между ними произошло, в источниках упоминаются, что у каракалпаков были очень неприязненные отношения к его персоне. Примерно в одно и то же время, когда ханом младшего жуза стал Абулхаир, у каракалпаков ханом стал Ишим Мухаммед. Думаю, тогда же и произошло разделение младшежузовцев и каракалпаков как таковых. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Махамбет Опубликовано 19 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2017 5 часов назад, думан сказал: типа военного союза образовалось как НАТО кто раньше вошел кто позже. Конечно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 20 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2017 13 часов назад, думан сказал: тогда узбеки участвовали в этногенезе ногаицев .если исходить из той логике со времен ЗО правильно. только не узбеки современные а узбеки - население улуса Джучи Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 20 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2017 11 часов назад, Kamal сказал: Во времена правления калмыцкого Аюки хана некоторые казахские племена проживали вперемежку с каракалпаками, а также башкирами на нынешних западных территориях Казахстана. В переписках Аюки с русскими, он отказывает просьбе русскому послу ссылаясь на то, что с казахами, башкирами и каракалпаками у него нынче мирное соглашение, нарушать которого он не собирается. Он также упоминает, что указанные три народа нынче едины, а для башкир ханом избран каракалпакский султан (видимо, не Мурат султан, который был казнен русскими в 1708 году, а другой). Стало быть, часть младшежузевцев тогда состояли в подданстве каракалпакских ханов, видимо также и часть башкир. А с приходом Абулхаира что-то между ними произошло, в источниках упоминаются, что у каракалпаков были очень неприязненные отношения к его персоне. Примерно в одно и то же время, когда ханом младшего жуза стал Абулхаир, у каракалпаков ханом стал Ишим Мухаммед. Думаю, тогда же и произошло разделение младшежузовцев и каракалпаков как таковых. по Трепавлову до прихода торгоутов на западе были алтыулы. а кто по нему населял территорию современной Оренбургской и Актюбинской области в 17 в? казахи с каракалпаками и башкиры севернее? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться