КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

все возможно. конечно не факт что все прямые потомки одного Алау 

могу ошибаться насчет М-48. но вот про наличие больших процентов N1c и O3 - редких среди других групп калмыков, помню точно. там вроде идет сбор данных у калмыков. может вскоре выйдет какая нибудь работа по ним

как и аргыны и нируны

О3 и N1c у всех калмыков есть,как хорошо протестируют увидите.почему? потому что рода перекочевывали и вливались в другие.сам со стариками разговаривал,им не докажешь.я более менее интересуюсь историей, они нет.один старик бузав,меркит, когда я ему сказал что меркиты есть у торгудов и дербетов,аж руками замахал сказал они чужаки к нам отношения не имеют.а ведь они подрод торгудов-багутов-баргутов.перекочевали когда то,попробуй докажи человеку если ему 80лет

[Zake]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

У меня это тоже в голове не укладывается,они в инкубаторе чтоли жили?не верю что не было катаклизмов.взять хотя бы калмыков, постоянные междоусобицы и войны со всеми соседями.алшины кочевники еще и днк похожая,вероятно такие же драчливые как ойраты 

По шежире у многих казахов даже в во втор половине 19 века -начало 20 века было по 2-3 жены и т.д. А это были достаточно тяжелые времена для казахов. Во время катаклизмов легче выжить кровным родственникам. Плодиться в принципе могли, но терзают сомнения, что во главе шежире пару людей. Ну конечно не могли от одного человека - это похоже на бред. От группы близкородственных людей возможно  могли, но их тогда должно быть немало. Также могли быть и союзы, отсюда и разные гапло. Шежире нужно критически и комплексно рассматривать, обязательно  вместе с др факторами, а не буквально. 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

По шежире у многих казахов даже в во втор половине 19 века -начало 20 века было по 2-3 жены и т.д. А это были достаточно тяжелые времена для казахов. Во время катаклизмов легче выжить кровным родственникам. Плодиться в принципе могли, но терзают сомнения, что во главе шежире пару людей. Ну конечно не могли от одного человека - это похоже на бред. От группы близкородственных людей возможно  могли. Также могли быть и союзы, отсюда и разные гапло. Шежире нужно критически и комплексно рассматривать, обязательно  вместе с др факторами, а не буквально. 

Я это давно говорил ,и не один сомневался.но казахи всегда в штыки встречают критику

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Я это давно говорил ,и не один сомневался.но казахи всегда в штыки встречают критику

Тут дело даже не в критике. Шежире имеет сакральный смысл для многих казахов -обывателей , т.е. не принято как говориться "тормошить предков" всуе (ата-бабаларды козгамайды). Но это исторический форум и нужно действительно беспристрастно разбираться

[Москвич]

3 часа назад, Zake сказал:

По шежире у многих казахов даже в во втор половине 19 века -начало 20 века было по 2-3 жены и т.д. А это были достаточно тяжелые времена для 

Откуда они бы взяли тогда 2-3 жены ? У соседей арендовывали ?

[Zake]

7 часов назад, Москвич сказал:

Откуда они бы взяли тогда 2-3 жены ? У соседей арендовывали ?

Да хоть откуда. Главное что бы до 7 колена пересечений не было. 

[Kamal]

14 hours ago, Zake said:

Думаете что низкоквалифиц работе все по Кзот, чтобы гос-во защищало? Если нет трудов договоров -все одинаково бесправны.  Насчет кк или узбеков знаете  же такое понятие как "гарант"? Свои же бригадиры-посредники часто кидают/разводят своих соплеменников, а потом показывают на казахскую сторону

Посредники на то и посредники, чтоб нажиться за чужой счет. Они же договариваются с работодателем, собирают бригады, обеспечивают работодателя рабочей силой, часть выручки берут себе, остальное делят между бригадами. Лично мне была предложена такая схема работы от которой я отказался, я спокойно буду спать если заработаю честным трудом. Незачем винить казахскую сторону, люди знают на что идут и сколько они заработают, а темные дела бригадиров и работодателя их мало волнуют, всеравно какой-либо другой защиты у них нет.

[Москвич]

2 часа назад, Zake сказал:

Да хоть откуда. Главное что бы до 7 колена пересечений не было. 

Если у одного казаха того времени было 2-3 жены, то у других 1-2 казахов было ноль жен.

[думан]

18 минут назад, Москвич сказал:

Если у одного казаха того времени было 2-3 жены, то у других 1-2 казахов было ноль жен.

у моего прапрадеда было 4жены если небольше, в 70 лет у него родился сын назвали его Жетписбай , так сыновья его мои ровесники

[Zake]

1 час назад, Москвич сказал:

Если у одного казаха того времени было 2-3 жены, то у других 1-2 казахов было ноль жен.

Не так. 

[Jagalbay]

22 часа назад, Москвич сказал:

Откуда они бы взяли тогда 2-3 жены ? У соседей арендовывали ?

Например, умирал старший брат, то  жена становилась женой его мл. брата или родственника

[Zake]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

Например, умирал старший брат, то его жена становилась женой мл. брата или родственника

Если русские то точно это не поймут

[Москвич]

14 часов назад, думан сказал:

у моего прапрадеда было 4жены если небольше, в 70 лет у него родился сын назвали его Жетписбай , так сыновья его мои ровесники

Прапрадед жил в конце 19 века ?

[Москвич]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

Например, умирал старший брат, то  жена становилась женой его мл. брата или родственника

У меня 9 братьев, все умерли, взял их жен )) и что эта формула что означает ? )))))

Увеличение потомства ? Нет. Все равно в зачатиях участвовали 20 чел или 21 ))) это уже как считать.

Многоженство это одна из форм "блуда" у некоторых народов. Так ? Ведь жена не была вечной и могла перейти к другому ?

[думан]

48 минут назад, Москвич сказал:

Прапрадед жил в конце 19 века ?

да

[Москвич]

23 минуты назад, думан сказал:

да

Ваш прадед был простолюдином? Если нет, то вывод очевиден)))

[думан]

9 часов назад, Москвич сказал:

Ваш прадед был простолюдином? Если нет, то вывод очевиден)))

если нет , то что?

[Махамбет]

В 07.03.2017 в 21:25, mechenosec сказал:

Найманы это не племя было,а большое разноплеменное ханство

Как и кипчаки. Здесь согласен с вами, и найманы, и керейты, и кипчаки уже в то время скорее этносы чем племена.

[Zake]

14 минут назад, Махамбет сказал:

Как и кипчаки. Здесь согласен с вами, и найманы, и керейты, и кипчаки уже в то время скорее этносы чем племена.

Это наверное смотря какой период брать насчет ханства. Чтобы было ханство должен   быть хан. Насчет отдельных этносов не согласен тем более в "казахский период"

[Махамбет]

19 минут назад, Zake сказал:

Это наверное смотря какой период брать насчет ханства. Чтобы было ханство должен   быть хан. Насчет отдельных этносов не согласен тем более в "казахский период"

До чингисхановского нашествий конечно. 

[mechenosec]

7 часов назад, Махамбет сказал:

До чингисхановского нашествий конечно. 

Согласен

[mechenosec]

Ашина Шэни и Махамбету.           Найманы и Кереиты конечно были многоплеменным народом, найманы судя по этнониму 8-племеным.возможно среди них были тюрки,осколки каганатов в незначительном количестве.

Думаю пока не будет 100% доказательств кто они?предположения уважаемых историков вроде де Рахевильца,можно принимать к сведению, не более.то что их записали в Сэму слабый аргумент,к примеру нирунов Тайчиутов и Салджиутов вобще подвергли почти полному уничтожению.а сколько нирунов и дарлекинов сражались против ЧХ на стороне Джамухи и найманов? возьмем допустим современных тюрков казахов-найма нов,с оговоркой они точно потомки "тех"?где то на форуме читал что у них доминирует гг О3 и С3с? если не прав казахские друзья поправят. не правда ли очень странное днк для тюрков? понимаю что Днк и язык напрямую не коррелируют. но мы же говорим о найманах 800летней давности а не современных. У монголов эти гг днк довольно распространены, у манджуров вобще молчу. Подозреваю они осколок империи Ляо по великому Гумилеву (которого все хаят) т.е 8-племенного народа Киданей? не путать с зап.Ляо, другим осколком. вот к вам вопрос у каких тюрков есть Днк О3,С3с?только не надо приводить в пример казахов и киргизов, которые долго контактировали с монголами, и многие просто их потомки, это даже внешне заметно.

 

 

 

 

[Ермолаев]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Ашина Шэни и Махамбету. Найманы и Кереиты конечно были многоплеменным народом, найманы судя по этнониму 8-племеным.возможно среди них были тюрки,осколки каганатов в незначительном количестве.

Думаю пока не будет 100% доказательств кто они?предположения уважаемых историков вроде де Рахевильца,можно принимать к сведению, не более.то что их записали в Сэму слабый аргумент,к примеру нирунов Тайчиутов и Салджиутов вобще подвергли почти полному уничтожению.а сколько нирунов и дарлекинов сражались против ЧХ на стороне Джамухи и найманов? возьмем допустим современных тюрков казахов-найма нов,с оговоркой они точно потомки "тех"?где то на форуме читал что у них доминирует гг О3 и С3с? если не прав казахские друзья поправят. не правда ли очень странное днк для тюрков? понимаю что Днк и язык напрямую не коррелируют. но мы же говорим о найманах 800летней давности а не современных. У монголов эти гг днк довольно распространены, у манджуров вобще молчу. Подозреваю они осколок империи Ляо по великому Гумилеву (которого все хаят) т.е 8-племенного народа Киданей? не путать с зап.Ляо, другим осколком. вот к вам вопрос у каких тюрков есть Днк О3,С3с?только не надо приводить в пример казахов и киргизов, которые долго контактировали с монголами, и многие просто их потомки, это даже внешне заметно.

Я лично не исключаю тюркоязычия (или как минимум орхоно-уйгурского происхождения) найманов (тем более, что очень многое говорит об этом), но все же думаю будет уместным сказать о единственно известном найманском слове:

"На языке найманов и некоторых монголов "букаула" (отведывателя пищи) называли "кишат", а монголы говорят кичат"

"Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов "букаула" называют "кысат", что значит насыщение"

Но если быть точным, то: 

"В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат."

Сравните: совр. монг. "ханасан" (насыщенный), а точне восстановленное среднемонг. "qanаšаn" (š = ш) + "d" (используется иногда для сущ-ых, образованных от прилагательных: "(х)арад" от "хара"; "албад" от "албан" и т.д.) = "qanаšаd", что вонетически и семантически почти идеально согласуется с "канишат".

Примечательно, что (в теории) тюркоязычные найманы не знают слова "букаул" (как то пишет Рашид-ад-дин), а используют монгольский аналог.

Это, конечно, не говорит о языке найманов как о монгольском, ибо может это просто монголизм в найманско-уйгурском. Но все же

[Le_Raffine]

В 06.03.2017 в 09:50, asan-kaygy сказал:

Казахи не участвовали в истреблении джунгар, наоборот они приютили их остатки и еще потом с ЦИНами воевали. Аблай получил серьезное ранение в битве с ними в Центральном Казахстане.

Не совсем так. Аблай конкретно поддерживал Амурсану и воевал за него с цинами. Однако Аблай был всего лишь султаном Среднего жуза, а Младшие и Старшие были были настроены по другому, да и в Среднем жузе Аблай не мог всем феодалам приказать выполнять его распоряжения. Да и в битвах с китайцами его отряд составлял максимум 3 тысячи воинов.

 

 

Цитата

 

1756 г. января 27. - Из письма канцлера А. П. Бестужева-Рюмина наместнику Калмыцкого ханства Дондуку Даши о событиях в Джунгарии

/л. 127/ Вам известно, что напреж сего в зенгорском народе был главным владельцем хонтайшин сын Галдан-Черен, которой пред несколкими годами умер, а по нем в том народе учинился было но наследству главным владелцом сын его Цебек-Доржи, котораго зайсанги зенгорские, присудствуующие в Зарге ¹, сперва низложили, а потом и умертвили, а на его место, обойдя ближняго наследника - внука болшаго Черен Дондука, а Намджилова сына Дабачю, выбрали в главные владелцы Галдан же Черенева сына, рожденнаго от подложницы Ламу-Даржу и назвали его притом случае Эрдени Лама-Батур Хонтайджи.

По вступлении же его во владение, вышепомянутой нойон Дебачи /л. 127 об./ возымел от него, Ламы-Даржи, опасение, чтоб он для лутчаго и безопаснейшаго себя в зенгорском владении утверждения его не умертвил, принужден был ретироваться в Среднюю Киргиз-Кайсацкую орду, и с ним обще туда же ушел Хошоутовой фамилии нойон Амурсанан, где они оба чрез немалое время находились, но потом нойон Дебачи, прибрав себе в зенгорском народе партию, нечаенно напал на помянутаго владелца Ламу-Даржу и его убил, а сам на место его учинился в зенгорском народе главным владельцем, причем некоторые зенгорские нойоны оному Дебачи не покорились и отделились от него особливыми партиями, яко же и бывший с ним Дебачею пред тем в Киргис-Кайсацкой Средней орде Хошоутов нойон Амурсанан, возымел от него, Дебачи, неудовольствие или опасность и с некоторою частью ушел в китайскую сторону.

А ныне по возбуждению оного нойона Амурсананя с китайской стороны против зенгорскаго /л. 128/ народа действительно производится уже наступательная война, а притом и киргис-касаки Средней орды оной зенгорской народ не менше утесняют, и поныне уже многое число людей в плен к себе захватили, и видно, что ныне тот зенгорской народ находится [26] в крайнем смятении и есть ли у них главной владелец, о том здесь неизвестно...

Подлинное подписано по сему граф Алексей Бестужев-Рюмин ². Из Санкт Петербурга 27 генваря 1756 г. послано при указе к полковнику Спицыну.

 

 

 

[mechenosec]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Я лично не исключаю тюркоязычия (или как мимум орхоно-уйгурского происхожде. ния) найманов (тем более, что очень многое говорит об этом), но все же думаю будет уместным сказать о единственно известном найманском слове:

"На языке найманов и некоторых монголов "букаула" (отведывателя пищи) называли "кишат", а монголы говорят кичат"

"Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов "букаула" называют "кысат", что значит насыщение"

Но если быть точным, то: 

"В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат."

Сравните: совр. монг. "ханасан" (насыщенный), а точне восстановленное среднемонг. "qanаšаn" (š = ш) + "d" (используется иногда для сущ-ых, образованных от прилагательных: "(х)арад" от "хара"; "албад" от "албан" и т.д.) = "qanаšаd", что вонетически и семантически почти идеально согласуется с "канишат".

Примечательно, что (в теории) тюркоязычные найманы не знают слова "букаул" (как то пишет Рашид-ад-дин), а используют монгольский аналог.

Это, конечно, не говорит о языке найманов как о монгольском, ибо может это просто монголизм в найманско-уйгурском. Но все же

А днк казахов-найманов О3,С3с,почему сходится с монголами и манджурами а не  с другими тюрками,?насчет насыщения, удовлетворения согласен