КАЗАХИ - 4

[Zake]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

монголоязычными.

Скажите пож по последним данным старкластер какой процент занимает от общего кол-ва по тестированным казахам, монголам, калмыкам, кыргызам и т.д.

[asan-kaygy]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Разве это не одно и то жее?разве монголы в ср.азии не перестали быть монголами как перешли на тюркский?а так все нации сборные.главное язык

Это не одно и тоже. До Чингиз-хана всех кочевников называли в том регионе татарами, тот же Мухали черный татарин в китайских источниках, А тюркоязычные онгуты это белые татары. Плюс татары были среди кыпчаков, что окончательно запутывает все с политонимами и генонимами

Язык и политонимы разные вещи и их не надо смешивать.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Uighur сказал:

Вряд ли Яглакары выжили и остались на Орхоне. Но надо услышать аргументы Зуева. 

Помимо них, многие телесские рода остались в Монголии после разгрома уйгуров

 

[asan-kaygy]

7 часов назад, Zake сказал:

Скажите пож по последним данным старкластер какой процент занимает от общего кол-ва по тестированным казахам, монголам, калмыкам, кыргызам и т.д.

У калмыков 1-3 %

кыргызы от 5 до 20 %. Слишком мало данных и выборка немного нерепрезентативная

Казахи и монголы примерно одинаково около трети

[Ашина Шэни]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Читайте. 

П.С. Он не писарь. и Жалаир не монгольский род изначально, он был завоеван предками Чингиз-хана. Скорее всего Зуев прав когда говорит что жалаиры остатки уйгурского рода Яглакар

Уважаемый Жаксылык, а какие все таки аргументы в пользу того что жалаиры это яглакары? По фонетике как я понимаю произошел переход от яглакар к жалаир через оглушение г и последовательный ее переход в пустой х, а к тоже оглушилась до х. Но если оставить в стороне эти крайне сомнительные переходы, есть ли хоть что то еще, что говорило бы что жалаиры яглакары? Скажем есть ли совпадение по тамгам (в Танхуэйяо нет ли тамги яглакаров?)?

[asan-kaygy]

29 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Уважаемый Жаксылык, а какие все таки аргументы в пользу того что жалаиры это яглакары? По фонетике как я понимаю произошел переход от яглакар к жалаир через оглушение г и последовательный ее переход в пустой х, а к тоже оглушилась до х. Но если оставить в стороне эти крайне сомнительные переходы, есть ли хоть что то еще, что говорило бы что жалаиры яглакары? Скажем есть ли совпадение по тамгам (в Танхуэйяо нет ли тамги яглакаров?)?

 

Аргументов мало в пользу тождественности, но аргументов в пользу изначального тюркоязычия больше джалаиры упоминаются отдельно от монголов нирунов и монголов дарлекинов у Рашид ад-Дина.

Плюс отрывки из РАДа о них:

 

Это племя в давние дни было многочисленно; каждое его ответвление имело эмира и предводителя. В эпоху Чингиз-хана, а также и в настоящее время из [этого племени] было и есть много эмиров в Туране и Иране. Часть их становищ была в местности Онон. Рассказывают, что в древние времена хитайские войска устроили такую бойню этой части джалаиров, что лишь немногие могли убежать; когда, убегая, они уходили, то убили Мунулун, которая была женой Дутум-Мэнэна, как это будет приведено в повествовании о нем.

Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ

 

 

[Zake]

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

У калмыков 1-3 %

кыргызы от 5 до 20 %. Слишком мало данных и выборка немного нерепрезентативная

Казахи и монголы примерно одинаково около трети

Скажите пож-та есть вообще потомки других сыновей ЧХ, не только Джучи? И не только в КЗ? Тестировали их? Интересно какое у них У-днк

[Ашина Шэни]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Аргументов мало в пользу тождественности, но аргументов в пользу изначального тюркоязычия больше джалаиры упоминаются отдельно от монголов нирунов и монголов дарлекинов у Рашид ад-Дина.

Плюс отрывки из РАДа о них:

Это племя в давние дни было многочисленно; каждое его ответвление имело эмира и предводителя. В эпоху Чингиз-хана, а также и в настоящее время из [этого племени] было и есть много эмиров в Туране и Иране. Часть их становищ была в местности Онон. Рассказывают, что в древние времена хитайские войска устроили такую бойню этой части джалаиров, что лишь немногие могли убежать; когда, убегая, они уходили, то убили Мунулун, которая была женой Дутум-Мэнэна, как это будет приведено в повествовании о нем.

Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ

Ну все же одно тюркоязычие не есть гарант того что связь именно с яглакарами а не с каким либо другим древнетюркским племенем. Как я полагаю бойня хитайскими войсками отсылает к походу киданей в Монголию в 924. Тут еще Кристофер Атвуд пишет нам что китайцами упоминаются некие "чалади" на востоке Внутренней Монголии в 910 году, быть может то первое упоминание жалаиров.

[mechenosec]

59 минут назад, asan-kaygy сказал:

У калмыков 1-3 %

кыргызы от 5 до 20 %. Слишком мало данных и выборка немного нерепрезентативная

Казахи и монголы примерно одинаково около трети

Так по старкластеру нельзя определять монголы не монголы,у монголов полноС3с как у калмыков или С3д и т.д.главное язык

[asan-kaygy]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Так по старкластеру нельзя определять монголы не монголы,у монголов полноС3с как у калмыков или С3д и т.д.главное язык

Согласен с поправкой, что скорее самосознание, в котором язык роль также играет.

С3-старкластер это скорее генетический след монголов-нирунов, но помимо них были и другие монголоязычные племена.

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Так по старкластеру нельзя определять монголы не монголы,у монголов полноС3с как у калмыков или С3д и т.д.главное язык

Ну неспроста же такое кол-во носителей старкластера у казахов, что резко контрастирует с окружающими тюркскими народами

[asan-kaygy]

22 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну все же одно тюркоязычие не есть гарант того что связь именно с яглакарами а не с каким либо другим древнетюркским племенем. Как я полагаю бойня хитайскими войсками отсылает к походу киданей в Монголию в 924. Тут еще Кристофер Атвуд пишет нам что китайцами упоминаются некие "чалади" на востоке Внутренней Монголии в 910 году, быть может то первое упоминание жалаиров.

Интересные сведения.

Мне интересно что значит 

По этой причине их называли именем белагэ

Может полд этим названием они тогда были известны?

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Согласен с поправкой, что скорее самосознание, в котором язык роль также играет.

С3-старкластер это скорее генетический след монголов-нирунов, но помимо них были и другие монголоязычные племена.

Ну так монголы вроде в Улуг Улусе довольно быстро на тюркский перешли, хотя самосознание осталось

[asan-kaygy]

7 минут назад, Zake сказал:

Ну неспроста же такое кол-во носителей старкластера у казахов, что резко контрастирует с окружающими тюркскими народами

У узбеков может быть много старкластера (жалко нет там исследований), у каракалпаков его хватает также.

У кыргызов есть, так что контраст не столь резок.

[asan-kaygy]

7 минут назад, Zake сказал:

Ну так монголы вроде в Улуг Улусе довольно быстро на тюркский перешли, хотя самосознание осталось

В то время язык не играл такую роль как он начал играть во времена нациестроительства с 19 века.

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

У узбеков может быть много старкластера (жалко нет там исследований), у каракалпаков его хватает также.

У кыргызов есть, так что контраст не столь резок.

Имею в виду что треть тестированных

[mechenosec]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Согласен с поправкоиы скорее самосознание, в котором язы к роль также играет.

С3-старкластер это скорее генетический след монголов-нирунов, но помимо них были и другие монголоязычные племена.

Да,как кереиты поРад "род монголов их язык и обычаи подобны"а они ведь не нируны и не дарлекины.нируны это от Бодончара,ЧХ в том числе.они не были большинством среди монголоязычных

[Zake]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

У узбеков может быть много старкластера (жалко нет там исследований), у каракалпаков его хватает также.

У кыргызов есть, так что контраст не столь резок.

А если взять гапло алшынов с3, найманов 03 и т.д. все равно у казахов есть контраст с окружающими тюркскими народами у которых много Ra Rb J и т.д. 

[mechenosec]

12 минут назад, Zake сказал:

Ну неспроста же такое кол-во носителей старкластера у казахов, что резко контрастирует с окружающими тюркскими народами

С этим никто не спорит,у кыргызов тоже хватает

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

С этим никто не спорит,у кыргызов тоже хватает

Конечно, у них те же могулы что и у казахов Старшего жуза. Нужно по процентам смотреть.

[asan-kaygy]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Да,как кереиты поРад "род монголов их язык и обычаи подобны"а они ведь не нируны и не дарлекины.нируны это от Бодончара,ЧХ в том числе.они не были большинством среди монголоязычных

Ну так Джалаиров РАД с монголами не связывает, а связывает их с уйгурами и в главе поместил их не в монгольской, а кереиты в промежуточной главе.

[asan-kaygy]

16 минут назад, Zake сказал:

А если взять гапло алшынов с3, найманов 03 и т.д. все равно у казахов есть контраст с окружающими тюркскими народами у которых много Ra Rb J и т.д. 

Сравните с каракалпаками. Разница минимальна. У них тоже С3, О3 и т.д.

[Balkin]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Согласен с поправкой, что скорее самосознание, в котором язык роль также играет.

С3-старкластер это скорее генетический след монголов-нирунов, но помимо них были и другие монголоязычные племена.

это у Вас предки были халха, раз вы так настаиваете на этом, но не у других казахов, так что на будущее говорите от своего имени, когда излагаете свои не авторитетные версии.

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Сравните с каракалпаками. Разница минимальна. У них тоже С3, О3 и т.д.

Каракалпаки не зря считаются самым близким народом к казахам

[asan-kaygy]

7 минут назад, Balkin сказал:

это у Вас предки были монголами, раз вы так настаиваете на этом, но не у других казахов, так что на будущее говорите от своего имени, когда излагаете свои не авторитетные версии.

Не знал что вопрос "кто были нашими предками"  это сознательный "выбор" их потомков.